ФОРУМ ВИНОГРАД

Думаю нет тут ничего туманного.Наши края не назовешь виноградным раем,но Альфу(или ХЗЧ или ,как у нас чаще называют, Изабеллу)выращивают никак не меньше полувека.Часто появляется самосев,некоторые его оставляют.Когда лет 25 назад покупал свой первый ХЗЧ,помнится он был в бумажном стаканчике из под мороженого,так что скорее всего тоже был сеянцем.Если раньше кроме Альфы ничего в наших краях не росло,то и сеянцы сохраняли в основном родительские свойства(но и здесь должны быть изменения если Альфа сорт).Сейчас(а в более южных областях так было всегда)появилось много разных сортов,и что будет из самосева сказать никто не может.Но с большей долей вероятности можно предположить что без особого внимания после наших зим сохранятся в основном сеянцы Альфы с примесью крови других сортов.А потом пойдут по соседям и знакомым.У нас я знаю разновидностей пять с разным вкусом:сладкие без аромата,сладкие с ароматом,кислые с ароматом и т.д..Но все эти ХЗЧ и в наших краях растут почти у всех и их уже не считают за настоящий виноград.

Заметила интересную закономерность. Если выдается сезон с аномально жарким периодом, вкус моей Алфы (или её гибрида) становится лучше, даже если общий САТ не превышает сренегодовой. В этом году вкус лучше, несмотря на отвратительный сентябрь.
Так было и в 2010 году.

dmitr писал(а): Что же выращивают те из нас у кого на участке сорт под названием Альфа?

Курице понятно: если разные кусты отличаются своими признаками, это не может быть один сорт. Форумчане ясно высказались по этому поводу. А если кому-то вопрос спать не дает, не лучше ли направить запрос в институт виноградарства, чем задавать его изо дня в день

Владимир Демидкин писал(а):.Когда лет 25 назад покупал свой первый ХЗЧ,помнится он был в бумажном стаканчике из под мороженого,так что скорее всего тоже был сеянцем.Если раньше кроме Альфы ничего в наших краях не росло,то и сеянцы сохраняли в основном родительские свойства(но и здесь должны быть изменения если Альфа сорт).Сейчас(а в более южных областях так было всегда)появилось много разных сортов,и что будет из самосева сказать никто не может.

Ты мне объясни зачем выращивать виноград сеянцами если проще черенками?
Кроме того , если ничего нового не росло , то откуда взяться гибридам то ?
В стаканчике из под мороженного мог быть и не сеянец.

Но и самое главное ! Родимин мне пока не ответил, может быть ты ответишь . Почему остальные сорта на гибриды не разбили а разбили только одну Альфу ? Надеюсь понимаешь ,не одна Альфа имеет солидный возраст .
Я уж не говорю про тот же Кишмиш Чёрный которому тысячи лет. Почему про остальные сорта мы пишем что они есть , а одна только Альфа осталась только в ботаническом саду?

обяснить

Танюша писал(а):Курице понятно: если разные кусты отличаются своими признаками, это не может быть один сорт. Форумчане ясно высказались по этому поводу.

Я не курица , поэтому мне не понятно.
Во-первых , я ведь как раз показал , что кусты признаками не отличаются . Вот мой куст Альфы и Николая Фишина как два близнеца.
Во-вторых , "форумчане ясно высказались " это кто ? Что то я кроме сообщения Владимира больше ничего не заметил.

dmitr писал(а):Почему остальные сорта на гибриды не разбили а разбили только одну Альфу ? Надеюсь понимаешь ,не одна Альфа имеет солидный возраст .
Я уж не говорю про тот же Кишмиш Чёрный которому тысячи лет. Почему про остальные сорта мы пишем что они есть , а одна только Альфа осталась только в ботаническом саду?

Самая неприхотливая и могущая дать урожай в этом регионе. Поэтому и разбили....

Возможно это можно объяснить тем,что Альфа все-таки примитивный сорт,им серьезно никто не занимался.Если в наших краях большинство не воспринимают его как настоящий виноград,то что говорить о более южных областях?Может быть сыграло свою роль и то,что из сеянцев оставались наиболее зимостойкие(но одновременно и с менее ценными хозяйственными свойствами).Посмотрел характеристику Альфы:Срок созревания - 140-145 дней,САТ - 2800.Явно у нас в основном не настоящая Альфа.К тому же ценные сорта размножают черенками от лучших(как правило)кустов,а Альфу сажают для озеленения и на компот и особо не присматриваются к исходному экземпляру.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Пока писал,высказала свое мнение и Наталья.Думаю она сказала то же самое,только более лаконично.

Как то неубедительно ребята у Вас всё. Как говориться, смешались кони , люди.
Тут и популярность сорта и сеянцы и зимостойкость.
Такое чувство, что всё белыми нитками шито.

Давайте как по порядку.

1. Я так и не понял , почему именно популярный сорт размножается семенами , а остальные черенками? Что за идея такая ?

2. Предположим всё же размножали сеянцами . Но , Владимир Демидкин пишет , что у них ничего кроме Альфы в те времена не было . В этом случае никакие гибриды не получаться , для гибридов нужны гены других сортов. А не Альфа с Альфой.
Ну предположим появились новые сорта кроме Альфы . Чтобы Альфа приобрела от них свойства зимостойкости и супервыносливости , данные сорта уже должные иметь в генах такие свойства . А что за сорта это такие более выносливые чем Альфа от которых она получила свойства ещё большей выносливости . Ведь вы же сами написали самая выносливая . ОТ кого она взяла такие свойства то? Кто другой ещё не более выносливый из старых сортов? Нестыковка получается.
Если же идёт речь об искусственном отборе по признаку выносливости , о чём собственно говоря и ведёт разговор Владимир , то к гибридизации это не имеет ровным счётом никакого отношения.

3. Неправда , что Альфа одна была такая распространённая вместе с Альфой бок о бок шёл по стране по крайней мере ещё один сорт - Алёшенькин . В 90 ых годах у нас в Ижевске можно было достать два сорта . Это Альфу и Алешенькин. К примеру у нас в деревне (дача) Алешенькин есть у многих , а Альфы или других сортов нет ни у кого .
И опять вопрос почему Альфу разбили на гибриды , а Алешенькин нет ? Почему Альфа стала индифферентной к болезням а Алешенькин подвержен болезням? И опять полная нестыковка в Вашей версии.

4. По поводу САТа я уже писал , что САТ у лабрусок это специфическое понятие.
Простой пример Гленора Сидлис по каталогу пишут среднего созревания , а она у нас в Ог созревает . Вот Вам как раз пример САта у лабрусок.
Кстати Альфа у нас созревает позже всех полное вызревание имеет место только в октябре. Как раз 140 дней и получается. У меня Альфа вообще иногда уходит под снег .

5. Ну и никто так и не ответил на вопрос . Почему у нас с Николаем в разных областях России кусты Альфы похожи как две капли. Что же это чисто случайно у нас оказался один гибрид ?

В общем по поему мнению версия гибридизации альфы не лезет ни в какие ворота.
Другое дело версия накопления фенотипических изменений . Плюс возможно исскуственный отбор. При этом сорт как был так и остался но появились клоны в рамках сорта.

dmitr писал(а): 1. Я так и не понял , почему именно популярный сорт размножается семенами , а остальные черенками? Что за идея такая.

Селекцией Альфы занимаются птицы. У меня ежегодно под деревьями всходит по десятку сеянцев винограда, все только Альфа. У нас его используют в качестве озеленителя на заборах и беседках, так как этот сорт единственный может расти без укрытия десятками лет. У соседа кусту 30 лет, у меня 20. Амурцы-дикари у нас не распространены.
Кому нужен этот сорт, размножают его черенками. Я выбрал сеянец с понравившимися резными листиками, отличными от других сеянцев, и посадил к забору в надежде, что вырастет что-нибудь другое, но выросла обычная Альфа, ягоды мелкие, но возможно в дальнейшем они увеличатся (сигналки).

dmitr писал(а):Как то неубедительно ребята у Вас всё. Как говориться, смешались кони , люди.
Тут и популярность сорта и сеянцы и зимостойкость.
Такое чувство, что всё белыми нитками шито.

Дима, а сам что думаешь?

dmitr писал(а): Но , Владимир Демидкин пишет , что у них ничего кроме Альфы в те времена не было . В этом случае никакие гибриды не получаться , для гибридов нужны гены других сортов. А не Альфа с Альфой.

Полсотни лет назад не было у нс другого винограда.Но и"Альфа"появлялась из разных источников:кто-то привез из Самары,кто-то из Волгограда,я из Пензы.И называют у нас его обычно не Альфой(так называют те,кто более-менее начинает разбираться в сортах)а Изабеллой.Так что скорее всего(и об этом говорили ранее) под этом названием ходит множество самых разнообразных гибридов.И ни кто особенно об этом не задумывается так как в большинстве случаев не воспринимают его как настоящий сортовой.
Возьмем лесные яблоки,там вообще сотни разновидностей с разным вкусом,цветом и размером.Но никому в голову не приходит заниматься их систематикой.

biocenosis писал(а): Селекцией Альфы занимаются птицы. У меня ежегодно под деревьями всходит по десятку сеянцев винограда, все только Альфа....

Кому нужен этот сорт, размножают его черенками.

Что то Владимир птицы у тебя какие то придирчивые. Элегант или Восторг им не нужен . Не едят они их . Подавай им только Альфу. Что за изыски такие . В любом другом месте , ну например , у нас птицы едят весь виноград , который увидят .
А по поводу того , что кому нужен размножают черенками это ты правильно сказал.

Пузенко Наталья писал(а):Дима, а сам что думаешь?

Я всегда люблю разбирать всё по порядку . Не будем всё валить то ли на птиц под видом селекционеров то ли селекционеров , косящих под птиц.
Итак некоторые авторы нас уверяют , что кругом нас всё прямо кишит от гибридов Альфы. Так ли это ?

Как то раз не так давно смотрел я по телевизору детектив какой то . Там опрашивали свидетеля преступления . А свидетель был китаец. Его спрашивают . Преступник был европеец? Он отвечает да . Тогда у него спрашивают : А узнать то сможешь ? Но что тот отвечает : Смеётесь что ли ! Ведь вы европейцы все на одно лицо !
Думаю примерно то же и с американским виноградом . Вот Владимир Демидкин пишет нам про Альфу сладкую с ароматом .
Что то мне подсказывает , что это вообще другой сорт . Вот скажем http://vinograd.info/sorta/arhiv/plenitel.html. То же лабруска. И имеет приятный вкус с земляничным ароматом. Однако , далеко не Альфа. Ну нет у Альфы сладкого вкуса с земляничным ароматом и не будет .
Скорее всего добрая часть этих так называемых "гибридов " Альфы , прежде всего на юге , это вполне самостоятельные сорта американского винограда. Просто для наших виноградарей многие американские сорта на одно лицо. Вот и появляется "сладкая Альфа" или "ароматная Альфа" . Гибриды и гибридизация тут вообще не при чём.

Ещё раз отметим узловой момент . Вот Владимир (Биоценозис) пишет очень верно , что те кому нужен сорт размножает его черенками . И думаю 99 процентов винограда в любительском садоводстве размножается черенками . Поэтому существенное влияние гибридизации на сорт оказать не может .
А тот один процент , что за счёт сеянцев это просто баловство . Им можно просто пренебречь . Вот Владимир нашёл сеянец Альфы с резными листьями и решил его вырастить . Ну вырастил . Он же не будет расталкивать его по всей стране. Растёт он на его участке и не кому не мешает.
Что касается селекционеров , то настоящие селекционеры вряд ли будут пытаться что то получить от Альфы.
Но и конечно , если бы гибридизация будет оказывать существенное влияние на сорта , то однозначно это коснётся всех сортов. В той или иной степени , а не одну Альфу. Это просто бесспорно.


Что касается Альфы , то думаю , что данный сорт достаточно чистый. В теме на последних страницах есть три фото кустов Альфы в разных частях России . Мой , Николая Фишина и Ирины . Они все как братья близнецы. Это при том , что свой я покупал в 2002 году , а Николай и Ирина наверняка значительно позже. Если бы как рассказывают некоторые на практике было море гибридов найти три одинаковых куста было бы трудно.
У Альфы есть три свойства , которые отличат её от любого другого американца . Она поразительно зимостойкая, супер выносливая и она ... очень кислая.
Кстати в самом каталоге про Альфу написано следующее.

Сорт винограда среднего периода созревания. Районирован в Приморском крае.

http://vinograd.info/sorta/vinnye/alfa.html

Итак получается наша, Российская Альфа уже отличается от чистого Американца , так как она "раойнированна". Сначала в приморском крае , а затем и на всей территории России и не только. То есть на протяжении десятков лет под влиянием климатических факторов накапливались фенотипические различия . Так вполне возможно южная Альфа будет несколько отличаться от северного клона . Но не генетически . Поскольку причина этих различий не гибридизация , а изменения под воздействием окружающей среды.
Похоже у нас с Николаем и Ириной как раз тот самый северный клон Альфы. С тремя видами листьев. У южного возможно листья будут несколько отличаться.
Итак можно подвести некие итоги:

1) альфа как сорт существует.
2) то что считают "сладкой альфой" "Ароматной альфой" это вероятнее всего отдельные американские сорта .
3) похоже у Альфы сильно выражена районированность сорта. То есть за десятки лет в разных местностях и климатических условиях сорт накопил многочисленные фенотипические различия.