ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):Если полезть в физиологию и начать интересоваться механизмами процессов, то тогда нужно.
Понимание механизмов дает возможность лучшего понимания агротехники и управления внутренними процессами.
Наконец, это просто красиво...
В общем, без этого можно, конечно, обойтись при выращивании винограда

Поделитесь своими методами управления внутренними процессами и агротехникой в зимний период на винограднике. Виноградник укрыт сейчас, немного есть снежного покрова, что там нужно делать? Да и речь идёт о замерах именно зимой, в теплицах совсем другое дело, но и там зимой нечего делать.

Михаил Иванович писал(а):Поделитесь своими методами управления внутренними процессами и агротехникой в зимний период на винограднике. Виноградник укрыт сейчас, немного есть снежного покрова, что там нужно делать? Да и речь идёт о замерах именно зимой, в теплицах совсем другое дело, но и там зимой нечего делать.

У меня укрытие необслуживаемое.
Многие используют измерение температуры под укрытием для его оптимизации: выбор укрывных материалов, технологии укрытия, для общих знаний о зимовке винограда и принципах укрытия.
В настоящий момент выбор конструкции зимнего укрытия и материала для меня актуален, поэтому слежу за измерениями.
Часто ведутся обсуждения об укрытии корневой системы на винограднике. Этот тип работ требует дополнительных затрат и работы.
Для того, что бы узнать, нужно ли на самом деле укрывать корневую систему, необходимы данные о том, как меняется температура почвы зимой.
Как зависит температура от уровня снежного покрова на почве и на укрытии.

Измерения температуры в сезоне нужны, на мой взгляд, когда возникают вопросы зачем и почему, т.е. вопросы физиологии и для общих знаний тоже полезно.
Например, как зависит фотосинтез от температуры, как зависит минеральное питание от температуры и др.
Это позволяет избежать ошибок или лишней работы при уходе за виноградом.

Михаил Иванович писал(а): в теплицах совсем другое дело, но и там зимой нечего делать.

Михаил,я бы так критично не относился к этому вопросу. Замеры температуры в теплице для меня актуальны. Сейчас самые короткие дни, и то в солнечную погоду в теплице плюсовая температура. К концу второй декады день немножко увеличится, но температура воздуха в теплице значительно подымется. Вот мне и нужно знать когда начинать проветривание, чтобы температура под укрытием не поползла в не дозволенные высоты. С помощью замеров температуры я у себя подобрал оптимальное укрытие. С помощью замеров температуры в теплице я уже могу немножко регулировать начало вегетации. В прошлом году удалось начало вегетации притормозить на недельку. Но для этого мне нужно знать температуру почвы и температуру под укрытием. Если я раньше времени уберу укрытие междурядий начнёт греться почва, а если показатель температуры почвы превысит 7-8 градусов начнётся плач. Если раньше времени открыть виноград то лоза попросту может высохнуть.
Так что замеры температур это дело сугубо индивидуальное, и надеяться на чужие показатели тоже не стоит.
Ну и к примеру приведу замеры температур на вчерашний день. Данные температур записываю в 8.00 и в 15.00.

biocenosis писал(а):У меня укрытие необслуживаемое.
Многие используют измерение температуры под укрытием для его оптимизации: выбор укрывных материалов, технологии укрытия, для общих знаний о зимовке винограда и принципах укрытия.
В настоящий момент выбор конструкции зимнего укрытия и материала для меня актуален, поэтому слежу за измерениями.
Часто ведутся обсуждения об укрытии корневой системы на винограднике. Этот тип работ требует дополнительных затрат и работы.
Для того, что бы узнать, нужно ли на самом деле укрывать корневую систему, необходимы данные о том, как меняется температура почвы зимой.
Как зависит температура от уровня снежного покрова на почве и на укрытии.

Многие это кто? Да один раз мы выбираем укрывной материал и на многие годы, да без всяких измерений. А корневую мы все укрываем, не зависимо от снежного покрова. И какая мне разница что там за температура если я и без измерений знаю что корневая не замёрзнет, это уже проверено годами и без датчиков. И какой там фотосинтез с минеральным питанием зимой? А вот что касаемо теплиц в весенний-осенний периоды я согласен, там нужно контролировать температуру и влажность. Но зимой и там делать нечего, ну если только снега набросать.

Михаил Иванович писал(а):
Многие это кто? Да один раз мы выбираем укрывной материал и на многие годы, да без всяких измерений. А корневую мы все укрываем, не зависимо от снежного покрова. И какая мне разница что там за температура если я и без измерений знаю что корневая не замёрзнет, это уже проверено годами и без датчиков. И какой там фотосинтез с минеральным питанием зимой? А вот что касаемо теплиц в весенний-осенний периоды я согласен, там нужно контролировать температуру и влажность. Но зимой и там делать нечего, ну если только снега набросать.

Многие это те участники форума, кто читает и пишет в темах, связанных с измерением температуры (активные участники "температурных" тем).
Возникают самые разные вопросы. Например, сколько слоев укрывного материала нужно брать? Один, два или лучше четыре...
Стоит взять материал с более низкой теплопроводностью или подойдет имеющаяся, влияет ли она? Теоретически на такие вопросы ответить не удается.
Приходится ставить опыты, чтобы даже сравнить два укрытия по эффективности и разобраться в принципах.
Корневая система взрослого виноградного куста занимает всю отведенную ему площадь, при схеме посадки 3*2, она будет 6 кв.м.
А не та узкая полоска под укрытием, о которой вы написали.
Многие не знают, какова динамика температуры в почве зимой, как распределена температура. Она сильно отличается от той, которая в воздухе.
Влияет ли подложка под лозой на температуру почек под укрытием или нет? Масса вопросов...
Возможно, что у вас таких и подобных вопросов не возникает. Это означает, что вам температурные измерения не нужны и интереса не представляют.
Хочу заменить пенополиэтилен на другой тип укрытия и одновременно усилить теплоизолирующие свойства укрытия. Лично мне тема интересна.
Недавно выяснил, что тонкие прослойки воздуха между слоями укрывного материала важны. Это выяснилось в процессе обсуждения в соответствующей теме.

В своем первоначальном ответе, где упомянул физиологию, фотосинтез и минеральное питание, их зависимость от температуры, конечно же
подразумевал летний сезон, время, когда все биохимические процессы у винограда наиболее активны. Тема называется Температура почвы (...) на винограднике.
Тут опять же, кто-то видит в подобных измерениях необходимость, а большинство обходится и при случае спрашивает у тех, кто в вопросах влияния температуры разобрался. Кому, что больше нравится...
Иногда знание тепловые закономерностей кажутся ненужными, а потом начинаешь книжку или статью по виноградарству читать, они бац... и всплывают в связи с конкретными вопросами агротехники.

Михаил Иванович писал(а):А вот что касаемо теплиц в весенний-осенний периоды я согласен, там нужно контролировать температуру и влажность. Но зимой и там делать нечего, ну если только снега набросать.

Гуцу Михаил писал(а):Имея базу замеров для разных типов укрытий, любой начинающий виноградарь смог бы подобрать для себя оптимальный способ без необходимости проведения личных замеров.

biocenosis писал(а):Корневая система взрослого виноградного куста занимает всю отведенную ему площадь, при схеме посадки 3*2, она будет 6 кв.м.А не та узкая полоска под укрытием, о которой вы написали.

Я как то больше к Мишиному мнению склоняюсь- в теплице да, мне бы тоже было нужно посмотреть что там с температурой и как она гуляет. Но даже имея базу замеров для разных типов укрытий невозможно на нее опираться и ее применить на своем участке. Во первых, потому что каждый укроет как он считает нужным, а справедливо отмечено выше что корневая система занимает гораздо больше чем та полоска почвы которую мы укрываем.
Во вторых, при посадке монокультуры проще- вот смотрите у меня практически посередине ряда остается малая полоска неукрытой почвы.... все остальное укрыто и обратите внимание что температура в почве при моем методе укрытия 25 соток будет выше чем отдельно стоящий укрытый куст. Хотя с другой стороны наши дачники укрывают два-три отдельно укрытых куста досками и шифером без земли вокруг и тоже не вымерзали кусты.
И еще- обратите внимание что никто на промышленных виноградниках не имеет эти данные по температуре почвы. Я вот специально позвонила двум фермерам которые имеют виноградники в Ростовской области - они мне удивленно ответили- типа зачем нам это? Укрыли землей и все, типа не вымерзали же ни разу при таком укрытии...
Вот и думаю... может в теплице для чисто информации мне нужны данные температуры, а в почве да в зиму...

Пузенко Наталья писал(а):....
1... Я вот специально позвонила двум фермерам которые имеют виноградники в Ростовской области - они мне удивленно ответили- типа зачем нам это? Укрыли землей и все, типа не вымерзали же ни разу при таком укрытии...
2....Вот и думаю... может в теплице для чисто информации мне нужны данные температуры, а в почве да в зиму...

Наташа,
1.Этот способ веками проверен и веками результат благоприятный в зоне традиционного возделывания винограда.
При продвижении культуры винограда на север появились новые типы укрытий,в частности - сухо-воздушное.
Оно используется не так давно и цифр никто не знал.
Наука не стоит на месте.
В 21-м веке закапывать на 6 сотках виноград в Подмосковье никто не станет.А ориентировочные цифры нужны всем.
А то так и будем жить в каменном веке - не вымерзло:и ладно.
А почему и когда вымерзнет и не узнаем...

Для укрытия землей достаточно знать фактуру промерзания почв,она хорошо изучена.
Сухо-воздушные укрытия цифровой базы не имеют.И ее набирают у нас многие думающие виноградари.
Но датчики и изучение - дело добровольное и под образование человека:если он хочет получить дополнительное знание,то считает целесообразным.
2.Уже теплее.
Такие практические наработки уже есть везде для больших теплиц: и на Украине,и в южных регионах.Не даром же для раннего винограда строят такие гигантские теплицы...
Значит - выгодно.

Александр Иванович, конечно наука не стоит на месте, и уже не один десяток лет применяют различные укрытия. Но в нашей стране и по сей день работают метеостанции, вот не поверите, ежедневно замеры делают, но в основном для зерновых культур это нужно. Ну допустим, вот интересно мне, а сколько же там сегодня градусов на такой то глубине? А нет проблем, звонок на метеостанцию и мне всё скажут. Вот только вопрос, а нужно ли оно мне, частнику если этим не занимаются промышленники. Ну и хотелось бы добавить про по поводу образования человека, у нас с вами совершенно другое, ну ни как не агрономическое и тем более не с виноградным уклоном, да и у большинства также. Совершенно не приемлемо сравнение южных регионов, там совершенно всё по другому, в теплицах особенно. Тепличное, а особенно промышленное ведение хозяйства это трудоёмкий процесс, там без датчиков и различных приборов автоматики не возможно обойтись. В нашем же случае большая часть форумчан дачники и частники, есть теплицы, но маленькие, а чем меньше объём , тем сложнее контролировать всё происходящее.

Михаил Иванович писал(а): 1... Но в нашей стране и по сей день работают метеостанции, вот не поверите, ежедневно замеры делают, но в основном для зерновых культур это нужно. Ну допустим, вот интересно мне, а сколько же там сегодня градусов на такой то глубине? А нет проблем, звонок на метеостанцию и мне всё скажут.
2.....Вот только вопрос, а нужно ли оно мне, частнику если этим не занимаются промышленники. Ну и хотелось бы добавить про по поводу образования человека, у нас с вами совершенно другое, ну ни как не агрономическое и тем более не с виноградным уклоном, да и у большинства также.
3....Совершенно не приемлемо сравнение южных регионов, там совершенно всё по другому, в теплицах особенно. Тепличное, а особенно промышленное ведение хозяйства это трудоёмкий процесс, там без датчиков и различных приборов автоматики не возможно обойтись.
4... В нашем же случае большая часть форумчан дачники и частники, есть теплицы, но маленькие, а чем меньше объём , тем сложнее контролировать всё происходящее.

Михаил Иванович,мой добрый оппонент,
1.Будьте добры - дайте мне номер телефона,по которому мне расскажут о температуре почвы сегодня на моем участке,очень буду благодарен.
2.Вам,возможно,и не нужно,а я человек науки и привык общаться с цифрами и фактами и с тем,что считаю необходимым.
Будьте так добры,уважайте мнение оппонента.Мне интересно и очень многим тоже - почитайте мою тему.
3.Согласен,именно об этом и говорит Наталья Лариасовна- ей нужен опыт постройки и эксплуатации промышленной теплицы.Он есть и его можно найти.
4.Правильно,для этого мы и ставим датчики температуры с автоматическим открыванием-закрыванием фрамуг теплицы.

владимир60 писал(а):

Михаил Иванович писал(а): в теплицах совсем другое дело, но и там зимой нечего делать.

Михаил,я бы так критично не относился к этому вопросу.

Нет тут ничего критичного ,это его взгляд по данному вопросу . Тоже прихожу к выводу что мне ближе позиция Михаила Ивановича . Аргументы то хилые ему в противовес. Вот смотрите

владимир60 писал(а):Замеры температуры в теплице для меня актуальны. Сейчас самые короткие дни, и то в солнечную погоду в теплице плюсовая температура. К концу второй декады день немножко увеличится, но температура воздуха в теплице значительно подымется.

А мне замеры неактуальны . Самое интересное - мой виноград до сих пор не укрыт ! А твой укрыт и не хило . И тебе страшно - не дай бог плюсовая температура подымется . А мне не страшно . Я знаю что температура воздуха -8 - -10 винограду не повредит . Больше ночами пока не предсказывают . Днем в солнечную погоду температура тоже плюсовая как и у тебя . А почва наверное где то около ноля ,на ней мульча . И я без замеров знаю что ничего экстраординарного произойти не может с моим виноградом. Снега у нас нет вовсе . Корни за теплицей вообще ничем не укрыты . Укрывай- не укрывай ,но большая часть всасывающих корешков все равно отмирает ,так уж виноградные корни устроены . Новые всегда вырастают . Будет холоднее - конечно же укрою . Теперь по поводу вот этого спорного утверждения

владимир60 писал(а):Если раньше времени открыть виноград то лоза попросту может высохнуть.

Раньше времени это ,извиняюсь ,когда ?Вот я раскрыл в прошлом году 1 марта . Раньше времени это ?Думаю что да . Почему НИ ОДНА ЛОЗИНА НЕ ВЫСОХЛА ? Год назад раскрывал 4 марта - результат тот же . Это голые факты ,ничего личного . Чтобы прежде чем подобные утверждения писать безапеляционно немного думали .

владимир60 писал(а):С помощью замеров температуры я у себя подобрал оптимальное укрытие.

Оптимальное ? Как то сомнения в оптимальности берут . Я без замеров подобрал укрытие - листва и пленка сверху . Глухое укрытие . В Начале марта убираю. Днем в феврале температура может подниматься до +20 а ночами опускаться до -30 . Виноградным кустам это никак не может повредить . Такое укрытие считаю оптимальным . Под моим БЕЗ ПРОВЕТРИВАНИЯ температура не может заползти в недозволенные высоты а у тебя легко ,ты сам пишешь

владимир60 писал(а):Вот мне и нужно знать когда начинать проветривание, чтобы температура под укрытием не поползла в не дозволенные высоты.

И заметь ,все что я тут пишу - это мои наблюдения полученные без единого замера ! Ведь все просто как дважды два . 1. Температура почвы не должна опускаться под укрытием ниже -6- -7 градусов . Раз корни моего винограда никогда не вымерзали значит мое укрытие это позволяет . 2. Температура под укрытием не должна опускаться в самые сильные морозы ниже -21 - -23 градуса. Чтобы лозы и почки не погибли . Не погибали никогда ,значит мое укрытие надземную часть исключительно надежно защищает от мороза . 3. При повышении температуры в солнечные дни внутри теплицы под укрытием она если и повышается то ненамного ,глухое укрытие ,без продухов , очень инертно . Вот три кита на которых в теплице держится защита кустов и корневой . Все !!! Остальное что вы там пишете - лирика .

владимир60 писал(а):Так что замеры температур это дело сугубо индивидуальное

С этим соглашусь . Раз интересно в 8 и в 15 снимать показания - снимайте ... Ежегодно на основе своих измерений вносите изменения в способ укрытия и в материалы которыми укрываете . Ищите ,так сказать ,идеальное укрытие для своих кустов .. Меняйте высоту укрытий ,ширину почвы которую попутно с благими намерениями укрываете ,добавляйте количество слоев укрытия ,я знаю трех и четырехслойные укрытия . Думаю это не предел ... Лозы мажьте содой ,медным купоросом ,известью ,да хоть живой водой . Главное верить что именно ЭТО помогает и БЕЗ ЭТОГО винограду будет туго...

александр-зеленоград писал(а):А то так и будем жить в каменном веке - не вымерзло:и ладно.
А почему и когда вымерзнет и не узнаем...

Ну что ж , в каменном так в каменном ...Однако я более чем уверен что мои 36 сезонов укрытия без замеров позволяют мне писать то что я написал выше . И что бы там Sir не намерил китайскими датчиками у себя под забором это никак не повлияет и не изменит мой способ укрытия .Пусть он живет и творит в 21 веке а я

александр-зеленоград писал(а):Такие практические наработки уже есть везде для больших теплиц: и на Украине,и в южных регионах.Не даром же для раннего винограда строят такие гигантские теплицы...

Александр ,я видимо оппонент недобрый . Но на Украине и в южных регионах виноград в теплицах не укрывается ,разве что спанбонд накинут на недельку- другую... Температура почвы там всегда комфортная ,укрывают только надземную часть . Выглядит это примерно так