ФОРУМ ВИНОГРАД

Что то я не понял, почему все так прямо таки вцепились в эти 500 или 1000 раз ? Как будто весь вопрос и заключается только в максимально возможных пределах повышения концентрации СО2 в почве . Даже при самых минимальных концентрациях в природных условиях в почве СО2 в десяток раз больше чем в атмосфере! И этим сказано всё
Когда я писал, про 500 раз, и употребил фразу естественные условия, то речь шла о том, что это происходит в реальных (естественных) природных условиях. Без применения искусственных методов увеличения СО2. Это так и есть никто это не оспорил. С другой стороны я вовсе не собираюсь дискутировать на тему во сколько раз нужно повышать содержание СО2 в почве. В 500 или 1000 раз. Это уже прерогатива учёных исследователей. Если даже где то когда то Кузнецов и подписался под таким утверждением, то вопросы к нему в его тему ( как уже написал раннее Александр). Дело абсолютно не в этом. Дело в том, что даже минимальное значение СО2 в почвенном воздухе согласно таблицы Владимира в десятки раз выше , чем в воздухе. Соответственно растениям не нужно прогонять НЕПОНЯТНЫМ образом десятки кубов воздуха через себя , чтобы хапнуть хоть немножко СО2 . Все расчёты по данному поводу приводились и они камне на камне не оставляют от теории листа-воронки (или насоса , как угодно). С практической точки зрения также не имеет значение во сколько раз нужно повысить . Важно количество мульчи при котором есть эффект . Это количество известно и проверено на практике тем же Александром. Что тут ещё мусолить. А во сколько раз там у него в почве поднялось СО2 пусть уже измеряют исследователи. Кстати ,Александр , отзовись! Ты не заметил случайно, что у тебя виноград "задыхается" под толстым слоем мульчи? А то тут ряд авторов утверждают , что по другому просто быть не может.

Владимир Александрович писал(а):
молекула СО2 образует угольную кислоту,остальные просто растворены в воде.Растворимость углекислого газа в воде- 1.45 g/L при 25 °C, 1 атм,заметь,не очень велика.

Ну так остальные молекулы СО2 то же "растворены в воде"! Согласно твоей же инфо. Так при чём тут почвенный воздух ? И "ГАЗЫ - антагонисты". Ну не может же СО2 одновременно находиться и в ПОЧВЕННОМ ВОЗДУХЕ и РАСТВОРЁННЫМ В ВОДЕ? Это ведь не фотон в квантовой механике . Может хватит фантазий и передёргиваний. Кстати термин угольная кислота вообще многими критикуется , ну и что с того. Разговор то не о том. А в том, что нет его СО2 в почвенном воздухе , большая часть его растворенна в воде.

Кузьмич В писал(а): СО2 (газ) с водой через корни не поступает, это тоже научно установленный факт.

Что же это за факты? А что же тогда доказал Курсанов, если не ошибаюсь про 4 % усвоения СО2 через корневую?

sanserg писал(а): Смелое заявление

Согласен Сергей. Но раз сказал А нужно говорить Б . Хочешь не хочешь .
Как ни крути , а в теорию минерального питания концепцию органического земледелия вписать трудно, если не невозможно . Хотя кто то это пытается сделать (найти компромисс там, где он невозможен). С другой стороны не только концепция органического земледелия не вписывается в теорию минерального питания, как уже говорилось, в данную теорию не "вписывается" ещё большая часть планеты. И добрый десяток (если не больше) участков форумчан.
В любом случае , думаю, что теория будущего -это не теория минерального питания , и не так называемое классическое земледелие. Это как в энергетике -есть невозобновляемые (потребляемые) энергоресурсы и возобновляемые. Так и в земледелии . Уже указывалось, что извлечение ресурсов минералов из земли не безгранично. По азоту в том году я приводил цифры (что то около 50 лет) и его производство станет уже нерентабельно (иссякнут доступные ресурсы) Это открытые официальные данные. Запасов фосфора ещё меньше . А для восполнения их требуются миллионы лет! Поэтому это путь в никуда. Как бы радостно этот способ земледелия нам не расписывали.
А органическое земледелие ставит перед собой задачу построить земледелие , основанное на возобновляемых источниках . А именно на правильной организации взаимодействия органики, грибов и микроорганизмов. Как и было в природе МИЛЛИАРДЫ лет. Так за каким же способом земледелия будущее ?

Здравствуйте Все.
Миллиарды лет было по разному.Коротенько без подробностей.Про типы питания я уже писал. Ссылка Жизнь как известно зародилась в воде.
Два миллиарда лет в воде жили одноклеточные автотрофы.Питались минералкой (морской водой), то есть минералка - это вся Земля.Вода растворяет минералы и этим питаются автотрофы.Часть из них (цианобактерии) фотосинтезировали и создали вторичную, кислородную атмосферу.Потом появились многоклеточные.Среди них были и есть автотрофы (растения) и гетеротрофы (все остальные).Потом жизнь вышла на сушу.
Растения (водоросли), питаясь минералкой создают пищу для травоядных.Травоядные создают пищу для хищников.Все вместе они контролируют численность друг друга.И после смерти их утилизируют сапротрофы. В природе нет ничего лишнего.Поэтому после утилизации органические остатки обратно превращаются в минералы.
Так что Дмитрий, теория минерального питания растений доказана и вписывается в современное земледелие.Все предыдущие "теории" (гумусная и пр.), были только гипотезами.Ты упорно делишь земледелие на классическое и природное (органическое).С первой страницы эта тема состоит из противоречий.Многие "органисты" забрасывают нас лозунгами, а сами пользуются разной химией.Ты же сам травишь природу всякой дрянью (пестицидами).И у тебя на это всегда один ответ - "ребята не будем мелочиться".
Я до сих пор не пойму, что такое классическое земледелие.По моему есть эффективное и неэффективное земледелие.
А симбиоз - это не тип питания.Это взаимоотношение между организмами.Если организмы помогают друг другу жить - это симбиоз.Если мешают - это антагонизм.

Ссылка на 30 стр.

dmitr писал(а):... сказал А нужно говорить Б .
...что извлечение ресурсов минералов из земли не безгранично. По азоту в том году я приводил цифры (что то около 50 лет) и его производство станет уже нерентабельно (иссякнут доступные ресурсы) Это открытые официальные данные. Запасов фосфора ещё меньше . А для восполнения их требуются миллионы лет! Поэтому это путь в никуда. Как бы радостно этот способ земледелия нам не расписывали.
А органическое земледелие ставит перед собой задачу построить земледелие , основанное на возобновляемых источниках . А именно на правильной организации взаимодействия органики, грибов и микроорганизмов. Как и было в природе МИЛЛИАРДЫ лет. Так за каким же способом земледелия будущее ?

Земной шар ОГРОМЕН. Он весь состоит из минералов. Есть еще Мировой океан. По количеству растворенных в нем минералов не c чем даже сравнивать. Так что пугать народ не надо .
Вопрос совершенно в другом - быстро растущее население планеты. И накормить миллиарды без ИНТЕНСИВНОГО земледелия (классическое, оно же минеральное, оно же использующее все ныне доступные, разумные способы питания растений, в том числе и гидропонику) уже не получится. Для наглядности можно пройтись по фоткам и видео из Африки и Южной Америки.
КАк говорится - сытый голодному не товарищ. Очень тяжело судить о голоде имея ежедневно на столе завтрак, обед и ужин, рассуждая об органическом (экстенсивном) питании растений.

Да, я тоже хотела именно это написать- сложно кормить людей. Китайцы уже придумали яйца которые искусственные, а выглядят как настоящие... Не накормить не используя удобрения это факт- иначе будет голод и паника.

sanserg писал(а): Очень тяжело судить о голоде имея ежедневно на столе завтрак, обед и ужин, рассуждая об органическом (экстенсивном) питании растений.

Почему то принято считать,что только сторонники классического минерального питания накормят планету. Кормите... Напомню только,что органическое питание бывает не только экстенсивным,но и интенсивным. Об этом тут Ссылка Лично мне намного ближе то,о чём в этой ссылке пишут. В отличие от некоторых,которые РАССУЖДАЮТ об органическом земледелии не занимаясь им,я этим занимаюсь... И стараюсь не только рассуждать,но и делиться своим опытом,к чему и всех вас призываю.

oleg.saratov писал(а):Я до сих пор не пойму, что такое классическое земледелие.По моему есть эффективное и неэффективное земледелие.
А симбиоз - это не тип питания.Это взаимоотношение между организмами.Если организмы помогают друг другу жить - это симбиоз.Если мешают - это антагонизм.

Вот это- в точку! Эффективным земледелие должно быть,а между нами должен быть некий симбиоз,не столь важно приверженцами какого земледелия мы являемся...

Александр. В твоей ссылке-лишь изложены благие пожелания. Причём людей далёких от производства качественной сельхозпродукции. Поэтому нигде в мире это псевдоучение не нашло применения. Как пример-знаменитая фирма Нестле , производящая детское питание никогда не рискнёт брать сырьё у «органистов», поскольку и перья птиц и навозные кучи , и прочий рекомендуемый органистами --, содержат немало патогенов. Но не только в этом дело. Любая продукция растениеводства только тогда может считаться качественной , когда по вегетации растение развивалось контролируемо, сумело набрать полный комплекс витаминов, аминокислот,микроэлементов и т.д.

Для производства отбирают лучшие плоды, богатые витаминами и минеральными веществами. На фабрике образцы подвергают более 12 видов анализов: микробиологические, физико-химические показатели, оценка безопасности и др. Все поточные линии перед началом производства промывают до состояния абсолютной стерильности.

В так называемом «органическом земледелии», нет технологий, способных обеспечить программируемый урожай.
Стратегия фирмы Нестле опирается на научные исследования и не отвергает биометоды, как разумное дополнение современной агротехники. Но там под этим понимается совсем другое

приветствует применение новых технологий и достижений сельскохозяйственной науки, включая возможности, предоставляемые современными биотехнологиями, в случаях, когда их положительное воздействие на безопасность продуктов питания, окружающую среду, методы ведения сельского хозяйства и эффективность производства научно подтверждены и признаны потребителями;

Ссылка
Можно только приветствовать отказ от массового применения пестицидов, но сегодня в классическом земледелии и эти проблемы успешно решаются.
Да и вообще у органистов всё поставлено с ног на голову- они также кормят свои растения минералкой(хотя и не догадываются об этом), поскольку только после минерализации навоза растения смогут его усвоить. Отсюда дефициты в питании, отставание в потреблении по вегетации и как следствие –снижение качества урожая. Учёные это уже доказали. Поэтому Нестле выпускает свою, высочайшего качества продукцию, используя сырьё с «химических» полей. Органисты не могут достичь такого качества.

sanserg писал(а): Земной шар ОГРОМЕН. Он весь состоит из минералов. Есть еще Мировой океан. По количеству растворенных в нем минералов не c чем даже сравнивать. Так что пугать народ не надо .

Спору нет земной шар огромен. Можно ещё вспомнить что есть ещё солнечная система и вообще галактика. Там уж точно минералов на всех хватит. Да только это всё недоступно. Так же и на земном шаре.Как говорится "видит око..."

По оценкам US Geological Survey, мировые запасы фосфорсодержащих руд, затраты на добычу которых не превышают $40 за тонну, составляют примерно 12 млрд. т. и при сохранении текущего годового объема добычи будут исчерпаны через 85 лет.

Так что как говорится только факты.

И накормить миллиарды без ИНТЕНСИВНОГО земледелия (классическое, оно же минеральное, оно же использующее все ныне доступные, разумные способы питания растений, в том числе и гидропонику) уже не получится.

Вот когда наступит час х и большая часть экономически доступных минералов , окажется спущенной вместе с удобрениями на дно водоёмов , а месторождения иссякнут, вот тогда хочешь не хочешь придётся думать о других подходах к земледелию. А вообще то лучше раньше.

Евгений!!! Ау!!! Мы говорим не о

Fatter писал(а): только после минерализации навоза растения смогут его усвоить.

... Мы это прекрасно знаем...
Мы не собираемся накормить голодных и весь мир...
Мы делимся своим опытом, как выращиваем вкусные и полезные ягоды, овощи и фрукты для себя и своей семьи не используя синтетически созданные удобрения и прочие синтетические добавки...
Лично я не против твоего прилипателя (овсянка и молоко - это не синтетически созданный продукт). А, вот, добавлять к нему синтетически созданные удобрения (опять же для меня) - просто не вижу пользы.

Мы делимся своим опытом, как выращиваем вкусные и полезные ягоды, овощи и фрукты для себя и своей семьи

Катерина, в том то и дело, что вы воспринимаете растениеводство как хобби. Вы не считаете это профессией. А ведь это ,пожалуй одна из самых трудных и сложных профессий на земле.
Вы выдаёте желаемое за действительное. Может ваши овощи и полезные. Но я имею на руках сертификат своей продукции, и знаю, что мои коллеги получают на своих полях продукцию которая на порядок богаче витаминами, аминокислотами и прочими полезными веществами чем продукция некоторых убеждённых органистов. Это факт. И как бы вы не хвалили свою продукцию, убеждён, что если вы обеспечите грамотное минеральное питание своим растениям - они также станут значительно вкуснее и полезнее( причём вы сами сможете установить этот факт в лаборатории) ,вот для этого и пишу.

Евгений разве кто-то отрицает ?

Fatter писал(а): в том то и дело, что вы воспринимаете растениеводство как хобби. Вы не считаете это профессией. А ведь это ,пожалуй одна из самых трудных и сложных профессий на земле.

Я родом из деревни и прекрасно это знаю. Но у меня есть другая специальность, где я зарабатываю деньги. А дачный участок для меня отдых и расслабление... А так же, желание угостить членов своей семьи чем то вкусненьким. И, твоя попытка убедить меня, что овощи и фрукты выращенные на продажу вкуснее
Почему то теперь виноград я не покупаю - не вкусный он!!! Даже наш, северный, гораздо ароматнее привозного. Да, привозной слаще - но аромата, вкуса того нет. (Теперь, даже пробуя в магазине из любопытства, нет желания проглотить одну ягодку). Также и огурцы и помидоры. А картошка - разве можно её сравнить с покупной?.. А ведь всё это выращивают профессионалы...
Ты думаешь, мои дети из экономии стараются взять продукцию выращенную мной? Как бы не так... Вкуснее, говорят
Саша, по поводу прилипателя (овсянка и сухое молоко) - имела в виду, что там нет синтезированных продуктов... Что он (без дополнительных добавок) натуральный...
Молоком по томатам пользуюсь давненько...