ФОРУМ ВИНОГРАД

Florist писал(а):Олег утверждает , что термическое расширение воздушной смеси, а я утверждаю что бурное выделение СO2 в результате реакции брожения Термодинамика vs биохимия

А если и то, и то?

Arsenal писал(а):А если и то, и то?

Если образно говорить, то материки дрейфуют друг к другу со скоростью сколько там миллиметров в год и конечно дают какую-то прибавку скажем к землетрясениям, но стоит ли учитывать это влияние в реальной жизни??????

Филиппов Олег писал(а):

biocenosis писал(а):

Филиппов Олег писал(а): " закос" не " закос"
опять пальцы ....пишем формулы ...ребята ...показываем цифры и показатели,о которых вы ведете здесь речь ..жду

С цифрами нет никаких проблем.
1) При повышении температуры с +10 C до +30 C давление возрастёт в 1.07 раза, что не хватит, чтобы сорвать крышку.
2) При брожении количество углекислого газа выросло с n =0,1 до 1 моля, следовательно, по приведённым формулам pV=n*RT давление при постоянной температуре и объёме вырастет в 10 раз р2/р1 = n2/n1 =10
1 моль газа имеет объём 22.2 литра
Как только давление превысит предел 3-5 атмосфер в результате выделения газа при брожении в закрытом сосуде, крышку сорвёт или банка лопнет.
Приведи теперь и ты свои оценки в числах по формулам, которые дал выше, для сравнения.

вопрос на засыпку ....за счет чего углекислый газ расширился при выходе из сусла ....подсказываю ....смотри химическую термодинамику

да,обрати внимание на пост Александра Ивановича Сопина о диабатных процессах и энтальпии ...
то есть работа давления газа совершается за счет убыли внутренней энергии системы ..а энергия к этой системе подводится бытовой батареей ..
ТО ЕСТЬ ВСЕ ПРОЦЕССЫ В СИСТЕМЕ ИДУТ 3А СЧЕТ ПОДВОДИМОГО ТЕПЛА ...что и требовалось доказать

BlackKnight писал(а):но стоит ли учитывать

В обсуждаемом случае стоит.

Arsenal писал(а):

BlackKnight писал(а):но стоит ли учитывать

В обсуждаемом случае стоит.

Я честно говоря, прошерстил не один форум химиков по этому вопросу, средневзвешенная оценка возможного повышения давления от факторов, вытекающих из формул Олега была: не более 10%, то есть вполне укладывающийся в приведенные 1.07.
Мы с Вадимом вдвоем, независимо, но возможно основываясь на сходных источниках приводили, что в данных условиях алкогольное брожение вызовет выделение 50 литров CO2 на литр сусла.
То есть с одной стороны x1.07, с другой стороны x50.0!
Я даже могу изобличить себя в том что, при повышенном давлении будет угнетаться алкогольное брожение, рискуя тем что Олег скажет что именно это он и имел в виду!!!!!
Но это происходит при таких атмосферах, что не укладывается в наш пример!

Но я буду удивлен и рад, если Олег с цифрами и конкретными расчетами, докажет что мы неправы! Но с цифрами и конкретными расчетами! Берем 20 литров и считаем!!!

Олег,изначально углекислого газа просто вообще в сосуде не было.То есть на отсутствующий газ нельзя никак подействовать или применить эти законы.Углекислый газ образовался в бутыле за счёт работы дрожжей.А вот объём вырабатываемого дрожжами углекислого газа зависит от наличия,в первую очередь,питания(сахар),ну и конечно температуры сусла/мезги.Вот если есть такие графики зависимости выработки СО2 от температуры и объёма сахара в ягодах или в чистом виде,то с удовольствием ими буду пользоваться.

Александр Мельников писал(а):изначально углекислого газа просто вообще в сосуде не было.

Саша, такого не может быть. СО2 в атмосфере есть всегда, когда есть атмосфера. Мало, но есть.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Мне кажется, если оттолкнуться от любого учебника по бродильным технологиям (по ним учатся и виноделы, и пивовары, и др. связанные с брожением чего бы то ни было), то дискуссия прекратится по причине давно описанного процесса брожения сусла

Arsenal писал(а):
Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Мне кажется, если оттолкнуться от любого учебника по бродильным технологиям (а там учатся и виноделы, и пивовары, и другие специалисты пищепрома), то дискуссия прекратится по причине давно описанного процесса

Брожение.Формула.jpg

Золотые слова! Да Олегу в уши!

Филиппов Олег писал(а):то есть работа давления газа совершается за счет убыли внутренней энергии системы ..а энергия к этой системе подводится бытовой батареей ..
ТО ЕСТЬ ВСЕ ПРОЦЕССЫ В СИСТЕМЕ ИДУТ 3А СЧЕТ ПОДВОДИМОГО ТЕПЛА ...что и требовалось доказать

Олег, у меня в Ташкенте в комнате было +35град. Я спустил бутыли с суслом и мезгой в погреб под гаражом, где было +20-25 град. То, что произошло ночью, описывается без уравнений так: в процессе брожения выделялся углек. газ. Мезга поднялась и забила трубку водяного затвора, которым я по неопытности тогда закрыл бутыли. Произошел "выбух." 1 бутыль в мелкие стекла, остальные 4 "не сдетонировали".
"ТО ЕСТЬ ВСЕ ПРОЦЕССЫ В СИСТЕМЕ ПРОДОЛЖАЛИ ИДТИ ПРИ СНИЖЕНИИ ПОДВОДИМОГО ТЕПЛА ", БЕЗ БАТАРЕЙ. Тепло необходимо по минимуму, чтобы поддерживать процесс брожения, а дальше все сделает углек. газ. Конечно, можно сказать, что все процессы на земле идут за счет подводимого тепла от солнца, и ты всегда будешь прав. Но взрыв произошел не потому, что возросло подводимое тепло, а потому, что накопился большой объем газа в замкнутом объеме. Ты ставишь телегу впереди лошади...

Николай из Быково Мск писал(а):Конечно, можно сказать, что все процессы на земле идут за счет подводимого тепла от солнца, и ты всегда будешь прав. ...

Что же Вы наделали! Это аргумент я таил до последнего!
Теперь мы с Вадим точно проиграли этот высоконравственных спор!