ФОРУМ ВИНОГРАД

Сажайте лозу - поговорим позже.

"Каждый овощевод может стать виноградарем, но не каждый виноградарь может стать овощеводом"(надпись на древнегреческой амфоре).
Светлана я посмотрел ваши ссылки и скажу что слегка удивлён. Если овощевод в течение одного сезона должен с нуля создать растение и получить урожай в среднем 60 т/га, то ведь лоза -это уже сформировавшееся растение. Где есть годичный прирост, молодые побеги, сформировавшиеся почки, мощная корневая система и т.д. О каком дефиците питания вообще может идти речь?

Малоразвитый человек живет за счет милости природы. Природа живет милостью высокоразвитого человека. Лууле Виилма.

Я согласен только со второй частью.
Я сейчас сравниваю опыт виноградарей различных регионов, от Молдавии до Сибири. И нахожу очень много общего по части некорневых подкормок с нашей работой по овощам. Что касается усвоения листом питания -и сосна своими иголками, и лук, и томат и виноградные листья с удовольствием это делают. Учёные с помощью меченых атомов посчитали даже скорость этого поглощения.
Особенность применения некорневых на винограде-это прежде всего двоякая направленность, получение урожая и обеспечение вызревания лозы. И тут всё то же фосфорно-калийное питание.

Питание может поступать в растение не только через корни, но и через листья. При внекорневых подкормках элементы питания усваиваются растениями очень эффективно, быстро и полностью. Внекорневые подкормки совмещаются с опрыскиванием против милдью и оидиума.

Рецепт четвертой внекорневой подкормки. 200 г суперфосфата настаивается в течение суток в 3-х литрах воды. 450-500 г древесной золы так же настаивается в 3-х литрах воды в течение суток. Слитые с осадка растворы перемешиваются, доводятся до нейтральной реакции питьевой содой и разбавляются водой до 10 литров.

Заметьте это рецепты практиков. И делают они не менее четырёх некорневых подкормок. Это отсюда http://www.winogradnic.ru/18-urokov-nachinayuschego-vinogradaya Причем я находил у сибиряков подобные рекомендации , только применяют монофосфат калия. При этом не только ускоряется созревание гроздей но и быстрее вызревает лоза. Я бы добавил -и нитраты в ягодах снижаются ощутимо(по данным лаборатории).
Вот здесь также приводится опыт профессионалов http://www.winogradnic.ru/udobreniya-dlya-vinograda Причём, с ним тоже можно спорить

Внекорневая подкормка заключается в опрыскивании растений растворами, содержащими необходимые макро- и микроэлементы. Правильно выполненные внекорневые подкормки повышают урожайность и сахаристость винограда, а также плодоносность почек зимующих глазков.
Внекорневые подкормки обычно производят водными растворами азотных, фосфорных и калийных удобрений в сочетании с микроудобрениями или без них. Азот вносят преимущественно в виде аммиачной селитры (0,3%) или сульфата аммония (0,5%), фосфор — суперфосфата (5—7 %), калий — хлористого калия (1,5%).
В промышленном виноградарстве внекорневые подкормки, как правило, совмещают с опрыскиванием растений бордоской жидкостью против милдью. Расход раствора зависит от применяемых марок

Причём речь не идёт о питании преимущественно через лист. Часто бывает так:

Магний имеет для виноградной лозы особенно большое значение, так как с ним связано образование хлорофилла и сахара. В некоторых почвах магний совершенно отсутствует, в других содержится в слишком малых количествах. Внесение его необходимо почти повсюду.

Содержание в почве кальция имеет огромное значение для развития виноградной лозы. В извести нуждаются и многие другие почвы. На всех бедных кальцием почвах — глинистых, перегнойных, песчаных и суглинистых, содержащих 5% извести, требуется вносить известковые удобрения. На всех почвах с содержанием извести ниже 5% минеральные удобрения при отсутствии известкования оказывают очень слабое действие.

А также:

Виноград может получать питательные вещества через листья подкормками микроэлементами: такие металлы как марганец, цинк, железо быстро связываются в большинстве типов почв, теряют способность к перемещению и становятся недоступными винограду через корни. Хорошие результаты дает применение удобрения Кемира-Универсал, как для корневых, так и внекорневых подкормок

То есть проблемы корня во многом устраняются применением некорневых подкормок.
Здесь также приводятся интересные схемы питания которые с успехом применяются на практике. И тут же читаем:

Удобрение винограда макроэлементами через листья (внекорневые подкормки) рекомендуется в редких случаях, в основном для лучшего вызревания лозы, так как макроэлементы необходимы виноградному растению в больших количествах, а листья могут поглотить одновременно только малую дозу элементов питания. Кроме того, удобрение макроэлементами через листья часто приводит к физиологическим нарушениям или оказывается неэффективным, и макроэлементы могут вообще не усваиваться.

Это ценное наблюдение практика. Что здесь важно? Во-первых замечено, что так можно ускорить вызревание лозы. Во-вторых листья действительно не могут одноразово поглотить достаточно большое количество минералки(будут ожоги, деформации листа и т.д.). В-третьих, -реально меняем физиологические процессы в растении. Ну и последнее-плохое усвоение листом в принципе.
Вот поэтому во всём мире работают над созданием всё более совершенных носителей(прилипателей) рабочих растворов. И тогда всё получается-даём высокие концентрации, но упаковываем их в вязкое вещество прилипателя и получаем эффективное пролонгированное действие, при этом как раз и усваиваются нужные дозы удобрений; разгоняем растение до максимально необходимой площади листовой поверхности(получаем максимум продуктов фотосинтеза), а потом резко вмешиваемся в физиологию, применяя фосфорные обработки. Корню не под силу такие виражи; резко остановить прирост вегетативной массы и развернуть растение в сторону ускоренного созревания, используя максимум накопленных полезных веществ- этого с успехом можно достичь только работая по листу. Ведь усвоение идёт уже буквально через пару часов.
Хотя на самом деле , Светлана, удобрений в целом идёт меньше-просто мы находим механизмы их наиболее эффективного потребления растением.

Fatter писал(а): ...лоза -это уже сформировавшееся растение. Где есть годичный прирост, молодые побеги, сформировавшиеся почки, мощная корневая система и т.д. О каком дефиците питания вообще может идти речь?... ... рецепты практиков. И делают они не менее четырёх некорневых подкормок. Это отсюда http://www.winogradnic.ru/18-urokov-nachinayuschego-vinogradaya
Вот здесь также приводится опыт профессионалов http://www.winogradnic.ru/udobreniya-dlya-vinograda Причём, с ним тоже можно спорить... ...реально меняем физиологические процессы в растении... ...плохое усвоение листом в принципе... ....во всём мире работают над созданием всё более совершенных носителей(прилипателей) рабочих растворов. И тогда всё получается-даём высокие концентрации, но упаковываем их в вязкое вещество прилипателя и получаем эффективное пролонгированное действие, при этом как раз и усваиваются нужные дозы удобрений; разгоняем растение до максимально необходимой площади листовой поверхности.

А ведь Светлана права! Теоретизировать на заданную тему можно до бесконечности. Посмотрел ссылки. Первая мне не знакома,автора не нашёл- старьё. Давно уже никто не нитрафенит. Вторая ссылочка- блог Коли Киушкина. Очень ценю и уважаю его за честность и объективность. Поспорить можно с кем хочешь- был бы толк... Вот ты отовсюду понадёргал цитатки про внекорневые,как обычно. А вот этот абзац либо не заметил,либо видел,но стыдливо промолчал .....Вначале про подкормки органикой (навоз, компост, куряк и дт.). Никакая минералка и в подметки не годится жидким подкормкам навозом. Но проблема в том, что если у вас больше 2-х кустов, это делать становится довольно напряжно, а если 70, как у меня – то вообще не реально. Но мое мнение, если совсем не применять органику, кина тоже не будет. Органика, это не только полный набор сбалансированных(!) макро и микро элементов, но еще и куча микроорганизмов. В процессе их жизнедеятельности выходит много углекислого газа. Этот газ в почве реагирует с водой и получается угольная кислота. А она, в свою очередь, переводит макро и микро элементы из труднодоступного состояния, в легкодоступное. Да и вообще способствует более легкому и быстрому усваиванию элементов корнями. По простому, она делает почву живой, способной удерживать влагу, аэрацию и тд. А живая почва – это то, к чему должен стремиться, что любой дачник, что любой фермер. Остальное – урожайность, отсутствие патогенов, деньги как результат урожайности, это все второстепенное – все это будет при живой почве. Особенно вторая часть впечатляет! Тут ответы на все вопросы- чем же куст питается,если не вносить минералку,как он обходится без внекорневых,откуда в закрытой теплице углекислый газ. И главное,указано к чему надо стремиться любому дачнику-к живой почве...

Евгений,
здравствуйте!
Вы как всегда в своих сообщениях стараетесь цитировать только то, что подтверждает о применении внекорневых подкормок через лист, но даже в тех ссылках есть продолжение которое и по корню. Бог с этим, такова манера отстаивания своей точки зрения.

лоза -это уже сформировавшееся растение. Где есть годичный прирост, молодые побеги, сформировавшиеся почки, мощная корневая система и т.д. О каком дефиците питания вообще может идти речь?

Если Вы думаете, что виноград за сезон не выносит из почвы ничего - самый простой и достоверный способ Вам знаком - Гугл. Думаю, на Ваших 6 Га тоже вынос имеется овощами. Многие опытные виноградари делают анализ почвы, и это не их прихоть вносить удобрения для восстановления баланса. Я не отрицаю внекорневые подкормки, сама применяю. Мой интерес состоит вот в чём:

Меня всегда интересовал процесс усвоения элемента через лист..
Каким образом усваивается например бор через лист? И в каком проценте, его путь прохождения?
Например молибден усваивается из почвенных растворов, в форме ионов молибдена а как листом?

Понятно, что Вам это не нужно, так просто напишите это - не моё, не знаю..
Прилепатели - механизм мне понятен, будь то геркулес, или как раньше добавляли сахар. Принцип один, удержать влагу\питание на листе дольше. Но Лист капусты и Лист винограда - разные, как по структуре так и по поглощению элементов.. А то начинаете пол-дня переводить надписи на амфоре, кстати, там нет продолжения о том, как стали овощеводом?!
При случае выложите фотографию, я переведу сама..
Вносите столько сколько Вам нужно, это Ваш хлеб.

Светлана, я же выше постарался четко и конкретно ответить по бору и молибдену. Неужели есть основания не доверять нашему крупнейшему предприятию БХЗ.?Именно они выпускают Аквамикс и все Акварины.
По дефициту питания я имел ввиду совсем другое-весной вы имеете сформировавшуюся лозу которая получила в прошедшем сезоне весь комплекс питания, вам нужно только продолжать, а овощевод всегда начинает с нуля.
Кстати, компания "Агромастер" предлагает бор в органической форме(гидроборат этиламина)-Бороплюс и Молибион. Они подороже. Я применяю борную кислоту и молибдат аммония. Что касается настоящего прилипателя, то он не пустая нашлёпка-это также активный элемент(полисахариды, клетчатка, аминокислоты и т.д.) . Но это отдельная тема. Попробуйте в качестве эксперимента-будете приятно удивлены. И главное-всё натуральное. Не обязательно тот о котором я говорю, сейчас на Украине выпускают нечто похожее. "Липосам"

То что лоза сформировалась, это не означает что к весне что в ней, что в почве будет тоже самое что и осенью.
Кто весной винограду даст к примеру азот, для хорошего старта, когда корни проснулись а в земле тишина, или что-то вымыло весенней водой?! Только я с лопатой... А в лозе и в корне запасы другого характера ( крахмал, сахара, кислоты.. ) а не удобрения.
Так что, начинают все с 0. в плане питания куста.
Да и весь мир уже выращивает многое на гидропонике, а это не на чистой воде с внекорневыми.
Да, я ответила Вам, что Молибден усваивается в виде анионов МоО4.

А если земля "убитая",то тут одними внекорневыми не обойтись,какой бы прелипатель супер-пупер не был.

Александр. В нашем регионе плодородный слой очень небольшой. И земля на орошении "убивается" при арычном поливе, особенно на лёгких почвах.

Поэтому необходимо максимально уменьшать уклоны, а это приводит к уменьшению длины рядов до 22-35 м. Это облегчает сбор, но увеличивается количество проводящих арыков. Но такая примитивная схема позволяет получать 80т/га средней капусты. Потом запахиваем растительные остатки и на следующий год -это хорошая земля под томаты. Сажаем их на капельном орошении, мульчируем просяной шелухой. Получаем также мощную ботву. Которую потом также запахиваем.

То есть органику стараемся не уменьшать. Да и урожаи капусты у нас не уменьшаются. Вопрос в другом. Последние года три по паслёновым в открытом грунте появилась серьёзная неразрешимая проблема -вирусы. И одной только переменой мест её вряд ли решишь- слишком много площадей пострадали от этой заразы. Так вот некорневые позволяют существенно ускорить развитие растений, то есть нужно успеть обеспечить массовое цветение и завязывание плодов до пика солнечной радиации. Последние научные данные говорят о том,что в этом случае теряем не более 20% урожая, если опаздываем -то более половины, а часто и все70%-80%. Ну и потом микроэлементы и молочные обработки с йодом также достаточно эффективны в борьбе с этим злом. Вот в этом суть работы некорневых подкормок. А потом какая вкусная капуста получается, да ещё и на полторы недели раньше положенного срока.

Евгений,судя по фото -объёмы у Вас большие,много работает помошников и как с механизацией?

А живая почва – это то, к чему должен стремиться, что любой дачник, что любой фермер.

Александр. Здесь живая почва. Вносим только минеральные подкормки, работаем по листу. Только оптимальные дозы минералки позволяют развить мощные растения, естественно что вся эта масса органики запахивается, здесь получили 57т/га томатов и ещё 15/га томатов запахали(некондиционные повреждённые плоды, поздняя завязь и т.д.). То есть применяем только минералку , а получается-автоматически вносим органику. Что при этом с микрофлорой?

4. Сочетание известкования почвы с применением минеральных удоб-
рений улучшало микробиологические свойства почвы. Общая численность
микроорганизмов возрастала в 2-10 раз по отношению к неизвесткованной
почве, существенно увеличивалась эмиссия углекислого газа, количество
азотфиксирующих, нитрифицирующих и целлюлозоразлагающих бактерий.

Это данные Менделеевского опытного поля в Предуралье. За многолетний период наблюдений.

1. Длительное применение азотных, фосфорных и калийных удобрений
в различных нормах и соотношениях существенно изменяет питательный
режим выщелоченного слитого чернозема в Центральном регионе Болгарии.
Умеренные и высокие дозы удобрений повышают содержание подвижных
форм азота, фосфора и калия. Отмечается устойчивая тенденция к росту об-
щих запасов гумуса, азота и фосфора в 2-метровой глубине профиля с боль-
шими различиями в слое 0-30 см.

А это уже Болгарский опыт. Институт полевых культур. Данные по результатам 45 лет наблюдений.

Результаты длительных исследований показали, что при выравненности
по элементам минерального питания, эффективность органической системы
удобрений на 19-30% ниже, по сравнению с эквивалентным количеством
минеральных удобрений.

А этот опыт был заложен ещё в 1968 г. в Мещерской низменности.

В сравнении с внесением бесподстилочного навоза (N300) при-
менение минеральных удобрений (N300PK) в 2 раза и более повышало в поч-
ве количество нитрифицирующих, денитрифицирующих, целлюлозоразру-
шающих микроорганизмов, грибов. Высокая обсемененность почвы нитри-
фицирующими и денитрифицирующими микроорганизмами при использова-
нии минеральных удобрений, вероятно, обусловлена наличием в нем легко-
доступного аммонийного азота аммиачной селитры. Увеличение численно-
сти грибов, актиномицетов, целлюлозоразрушающих микроорганизмов сви-
детельствует о более интенсивной минерализации органического вещества в
почве под влиянием минеральных удобрений.

Это данные ГНУ ВНИИОУ по Владимирской области. Так что полезные микроорганизмы только увеличиваются от применения минералки. А вот патогенных в навозе навалом

бесподстилочный навоз характеризовался низким содержани-
ем сухого вещества (2,8-6,0%), азота (0,08-0,24%), фосфора (0,05-0,16%), ка-
лия (0,03-0,08%), высокой степенью биологического загрязнения: коли-титр
10-7-10-10; титр энтерококков 10-5-10-7; яйца гельминтов (аскарид, власоглавов,
эзофагостом) 120-160 шт./л.

Земля, удобряемая навозом, особенно опасна.

Да следует делать прививки от столбняка http://medik-lif.ru/zabolevaniya-infekczionnye/615-stolbnyak.html, тем кто работает с навозом.
Всё это хорошо известные факты. Это конечно не значит что навоз -это плохо. Не нужно только делать из него панацею и надо учитывать его отрицательное воздействие, не стоит также радоваться его якобы сбалансированности. Во-первых питания там действительно немного, а по содержанию микроэлементов вообще очень сложно найти разумную информацию. Теперь по сбалансированности-есть хорошее удобрение Плантафол, оно имеет марки (30.10.10 ) (20.20.20) ( 5.15.45) ( 10.54.10.)
Это обозначено процентное содержание NPK. Вопрос -так какое же из них сбалансированное? В отличие от навоза-все сбалансированные, поскольку применяются по фазам развития растений, вначале нужно больше азота, потом фосфор и калий. В навозе постоянно низкое неизвестное содержание чего то. Я не противник навоза, или золы как удобрений. Но работать вслепую, не зная состав удобрения(многие ли делают хим.анализ навоза?)-это неправильно.

Женя, я давно задумывалась над тем что мне было бы намного легче если бы я знала что и сколько добавляю в почву.
Внесла навоз- сколько и чего. Внесла солому- опять же сколько и чего внесла, запахала осенью в землю остатки тех же многолетних трав- опять хочу знать что прибавилось в почву?
Хочу какой то купить экспресс-прибор в полевых условиях - не видели?
Я долго думаю почему народ идет на минералку и прихожу к выводу что оттого что в ней все ясно- сколько чего вношу. Берешь 1кг удобрений и все понятно и прозрачно. Взяла 1 кг навоза, перегноя.... что там за этими пахучими шариками? Не понятно.....
Весной в любых почвах нужен азот- хоть тресни, микроорганизмы еще не работают, им холодно, а азот нужен. Что делать- тут только минералка в наших условиях (виноград, злаковые) с овощными проще немного- у вас идет высадка в ОГ уже когда прогреется почва, а, значит, начнут работать микроорганизмы.

Рясков Александр писал(а):У меня друзья фермеры и каждый год в поисках новых(отдохнувших) земель. Каждый год меняют место. Вносят достаточное кол-во удобрений в почву даже на новой. А Вы говорите,что только можно добиться результата одними внекорневыми.
Наши волгоградские земли очень бедные.

Саша, ты не видишь разве что он работает на НАШИХ землях, на Волгоградских?
И еще- как это фермер "ищет отдохнувшие земли"? Это что- грибы? У каждого фермера определенное количество земли и что ее искать когда она вся его? А вот вносят у нас в землю по прежнему очень мало минералки- в среднем это 100 кг на га- два мешка и все, в основном, это амофоска (только в ОПХ Новожизненском под пропашные вносятся 500 кг на га, но хозяйство крепкое, деньги есть и опыт большой, проводят семинары, доказывают, делятся опытом). 100кг на га не покрывает даже вынос с культурами!

Внекорневые действуют очень эффективно и в меньших дозах- то есть выгодно с одной стороны, с другой стороны перед нашими фермерами вопрос- средства механизации для опрыскивания..... аэроплан и самолет- очень дорого, проход опрыскивателя тоже недешево и требует еще одного прохода техникой, а это и ГСМ и амортизация и т.д. Вот и сидят фермеры и считают- два мешка амофоски вместе с посевом в сеялку и один проход сеялки по полю или один мешок и потом еще внекорневые..... посчитали - посчитали, а денег в обрез и все понятно...
В этом году вроде получится сагитировать одного агронома попробовать эмистим и внекорневые на пшенице или подсолнухе (он пока не решил), но на одном поле, чисто ради эксперимента. Посмотрим, разрешит провести такой эксперимент или нет.

Добрый день.Эффективность некорневых подкормок известна давно.Раньше редко пользовался этим приёмом,не было ни гуматов,ни хелатов.Сейчас много разных препаратов,очень сложно разобраться и спасибо Евгению,что он делится своим опытом,когда и чем опрыскивать.
Некорневые подкормки и внесение органики (корневое питание) не исключает,а дополняет друг друга.Чем Евгений и занимается.