Классическое или органическое земледелие?

Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Вик »

oleg.saratov писал(а):... достаточно один раз брызнуть кальцием... кальциевой селитрой, сейчас Кольбитом...Только лучше (опять же по листу)...
Всякие случаи бывают.Может я что-то не так делаю?Органики катастрофически не хватает.
Олег. У всех разные условия и возможности. Я считаю, что всё Вы правильно делаете. Вам нравиться? Вас устраивает результат? А время и практика покажут, правильно Вы поступаете, или можно было делать по другому. Но мне думается, что это не совсем относится к земледелию. Скорее это защита культур от болезней. :pardon:
С уважением, Виктор!
Аватара пользователя
IRIS
Завсегдатай
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 19:54
Город: Санкт-Петербург
Подпись: Геннадий
Откуда: 20 км севернее Санкт-Петербурга, широта 60o09' долгота 30o32'
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение IRIS »

oleg.saratov писал(а): Всякие случаи бывают.Может я что-то не так делаю?Органики катастрофически не хватает.
Все так, Олег! Да и элементозы бывают разные. Если в почве есть, к примеру, молибден, но он связан и недоступен (как в кислых почвах), то определенными агротехническими мероприятиями без внесения его извне можно увеличить его доступную фракцию и устранить элементоз по молибдену. Правда, для этого потребуются годы. Но вот если его в почве практически нет или крайне мало, то никаким мульчированием местными сорняками и листвой ситуации не исправить. И даже навоз не поможет. Единственное лекарство при этой "болезни"- это внесение недостающего элемента извне.
С уважением
Геннадий
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Кондратьев »

Пузенко Наталья писал(а):Виктор, а если не сыпать ссылками и просто порассуждать.

Для роста количества бактерий нужен азот. Чем больше насыщена почва азотом и есть гумус - тем больше у нас есть помощников в почве. Если азота мало в почве - развития не будет? Если будет то откуда?
Порассуждайте,а я сыпану всё же немного инфы. Без ссылок. Автор- ветеринар,слабо смыслящий в органическом земледелии- такая вроде ему была дана характеристика тут в своё время Евгением,фамилию даже не стану называть...
Всё просто. Почему микробы могут забрать "азот" из почвы. Им необходимы азотистые соединения, для построения своих белковых тел. В них белка больше в 2 раза, чем в растениях. То есть, почти треть, от их состава (от сухого содержимого), в пересчете на азот.

Если Вы наращивали применение ЭМ долго. То в почве скопиться достаточно большое количества белка, в белковых телах почвенных обитателей. Это и есть резерв азота, в почвенном обмене. Конкретно, в белковом обмене. Когда одни микроорганизмы отмирают, или их поедают другие. Например, черви поедают бактерий. Вот это и есть обмен. Но, когда они их поедают, они их переваривают своими ферментами. И конечный продукт распада белков, в почвенном пишеварении сапрофитов и животных- это амикокислоты, амины, амиды, мочевина, и т.д. . куда входит азот( (амины, амиды, имины, имиды, глицины, нитрилы; азо-, диазо-, гидразо- и азоксисоединения; альд- и кетоксимы; нитро- и нитрозосоединения; алкалоиды и другие азотсодержащие гетероциклические соединения, и наконец, многочисленные белки). И все это мгообразие называют почвенным "азотом". И у каждого азотистого соединения своя роль, и "судьба", в почвенном белковом обмене.
Аминокислоты, для червя белковая пища, которую они могут всосать. И постороить из них свои белки, своего тела.
Мочевину используют другие организмы, точнее аммиак мочевины. Это нитробактерии.
И это кругооборот белка. А в нем, кругооборот азота. В поченном обмене. Как в самой почве, так и в телах её обитателей.

И за счет этого кругооборота, растения получают свою порцию азотистых соединений, а не свободного "азота".

Свободный азот- это газ. И чтобы его связать, существуют азотфиксирующие бактерии. Свободноживущие могут связать всего 3г азота, на 1 м2, за сезон. Симбиотические азотфиксаторы, ризобии, то есть, живущие на корнях растений. Могут связать уже 30 г азота на 1 м2. Но, при помощи энергии, которую берут из глюкозы, поставляемой растениями. И это очень затратно для растений. Они тратят 10г глюкозы, на фиксацию 1г азота.
Что же получается. Если сразу применим мульчу там, где её никогда не применяли? Микробы заберут те крохи почвенного связанного азота для своих нужд. А растениям ничего почти не достанется. Очень мало.

Азотфиксация, оказывается, тоже не решает проблему. Потому как для урожая надо больше, на порядок, и два порядка. При приросте массы 20 кг за сезон на 1м2, требуется растению 300 г азота.

И такое количество может дать только почвенный обмен. А в нем белковый обмен. А вовсе не внесение удобрений "мочевины". Почему? Потому что есть ограничение по дозе внесения. Можно вносить мочевины, одномоментно, не более 20г на 1м2. Иначе всё "сгорит" от аммиака, получаемого от простого разложения мочевины в почве.

Поэтому, реально, растениям может обеспечить высокий уровень питания, по азоту, только почвенный белковый обмен. Который происходит в почвенном пищеварении, постоянно. Если почва мульчируется. Поставщиком будет и сама мульча (в ней 15 азота, от сухого вещества), и сами микробы почвы (в них 30% азота, от сухого вещества тела). Всё это переваривается. Те, кто переварил, потребляют всего 30% от переваренного. Остальное, выделяется в виде копролитов (какашек червей), либо, просто, достается другим едокам в почве. В том числе, и растениям.

Но, если применить готовую какашку, аналогичную какашке червей и других животных почвы, то белковый обмен запуститься сразу, и активно. Это применение навоза травоядных. Или ЭМ-компоста, о котором я Вам сказал, как аналоговогой замены навозу. То есть, это: и закваска (самих микробов), и ферменты готовые, способные продолжать начатое пищеварение, и готовые переваренные белковые соединения. Это стартовый "капитал", для почвенного белкового обмена. "Три, в одном".

Извините, что длинно. Но проще, не знаю как объяснить.

Поэтому, это иллюзия, что нужны "дополнительные азотистые вещества", в виде "удобрений". Всё уже есть в мульче, и почве, в белковых телах их обитателей. В самой разнообразной форме связанного азота.
А их роль понятна, и проста. Они нужны для построения белка того организма, кто их "скушал".

Но там где этого нет, например, где мульча ранее не применялась. Этот механизм почвенного обмена, надо запустить. Как, мы выяснили. Разложить свежий навоз, а поверх его грубую мульчу. А потом, в последующем, можно только мульчу. Просто, добавлять органическую мульчу, как пищу уже созданного микромира, активно развивающегося и умирающего в почвенном обмене (круговороте веществ в природе).

И этот обмен активно питает растения, в своей динамике.
Нравится вам,не нравится- мне безразлично. Это информация. Я на практике делаю именно так,азот не вношу ,но его мне каждый год хватает... Но это работает на нормальных,окультуренных почвах. А вы тут в основном о пустырях...
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 365 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

мне думается, что это не совсем относится к земледелию. Скорее это защита культур от болезней.
Нет , Виктор, вы ошибаетесь. Обеспечение растений сбалансированным питанием по вегетации –это и есть один из важнейших элементов земледелия. Причём это как раз и есть природное земледелие – то есть садовод поступает в полном соответствии с природными запросами растения. Ведь такие элементы как бор, кальций имеют для растений очень большое значение, но плохо передвигаются по нему и не реутилизируются. Поэтому, важно обеспечить растения всем необходимым. Ведь вершинная гниль, это только начало.
Вершинная гниль – это физиологическая проблема, вызванная условиями роста, а не вредителями или болезнью.
Ссылка
Совершенно верно. Но при этом повреждается ткань плода и в открытые раны уже наваливается так называемая –вторичная инфекция. И вот грамотный садовод заблаговременно применяя отвергаемую вами «химию», обеспечивает получение экологически чистого и полезного продукта, в полном соответствии с природой. Если пренебречь «химией», то будете собирать невкусные, неполезные , а иногда и вредные плоды. И потом нет причин бояться такой «химии». Ведь всем известно насколько полезен кальций для нашего организма. Вообще , нет ничего удивительного в том, что нашим растениям и человеку нужны одни и те же химические элементы. Ведь у человека, и например банана 50% генов совпадают.
Вы не правы , Виктор, когда считаете, что «химией» сейчас только работают зловредные душегубы-фермеры на полях. Очень много сейчас и специальной литературы и сайтов, где садоводы-любители активно делятся опытом применения различных современных водорастворимых , высокоочищенных удобрений.
Причиной вершинной гнили является недостаток кальция в плодах
Любопытно, что именно живое общение практиков, требует порой внимательного прочтения.
Опрыскивание листьев солями кальция, такими как нитрат кальция, неэффективно, так как кальций не очень хорошо впитывается плодами, а доставка кальция из листьев в плоды недостаточная. Нитрат в этом удобрении может подстегнуть рост, что оставит еще меньше кальция плодам.
Абсолютно верное замечание. При избытке азота (даже без применения минеральных удобрений, на одном навозе) и дефиците кальция так и получаем. Но , тут следует уточнить, автор выше пишет
Вы ничего не можете сделать, чтобы спасти плоды, у которых уже появилась вершинная гниль, но вы можете предотвратить поражение других плодов:
Вот это правильно. Поэтому зная наши почвы и культуры которые капризны в отношении тех или иных дефицитов, мы работаем кальциевой селитрой (нитрат кальция) профилактически. И получаем совершенно здоровые плоды.
Ещё пример, мои соседи два года не могли вырастить цветную капусту- растение выгоняло одни только лопухи. Применение молибдата аммония в микродозах позволило получить отличные белоснежные кочаны. Кстати именно молибден способствует снижению уровня нитратов в плодах.
Изображение
Изображение
В этом сезоне испытывали новые гибриды Rijk Zwaan. На листьях видны незначительные остатки молочного цвета капель с комплексом питания, включая и кальций. Но на плодах их нет, потому что этот раствор был нанесён сразу после цветения, плоды только завязывались. Но в этом то и эффективность овсяного прилипателя –он надёжно обеспечивает растения всем необходимым длительное время. Поэтому иммунитет у растений высокий, болезней нет , вкус отличный. Никакими «органическими приёмами» это не достигается. Поскольку суть «органического» учения состоит в пассивном наблюдении , тогда как важно регулировать поступление питательных элементов в растения по вегетации. Специалисты лабораторий при рынках прекрасно знают случаи превышения содержания нитратов в овощах «органических» дачников. А всего то нужно увеличить фосфорно-калийную составляющую в период созревания
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3993
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 229 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение oleg.saratov »

Вик писал(а): Но мне думается, что это не совсем относится к земледелию. Скорее это защита культур от болезней. :pardon:
Тут у меня тоже своё мнение.Есть собирательство и есть земледелие.
При собирательстве едим то, что выросло без нашего участия.При земледелии едим то, что сами себе вырастили.То есть полный комплекс агротехнических мероприятий.От создания условий (почва, полив, удобрение, защита и пр.) до сбора урожая.Сюда же входит и декоративное садоводство.
Аватара пользователя
Вик
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 20:15
Город: Завидово
Подпись: садовод со стажем
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Вик »

oleg.saratov писал(а):Есть собирательство и есть земледелие.
Без участия человека плодоносят только растения и грибы в лесу. При классическом и органическом земледелии участие человека необходимо. А уж тут, кому какое земледелие больше нравится. :)
Fatter писал(а):Обеспечение растений сбалансированным питанием по вегетации
Евгений. У меня нет проблем с вышеозвученными болезнями потому, что я заранее, а не в процессе вегетации стараюсь обеспечить свои растения нужным им питанием. Именно поэтому я склонен к органическому земледелию. А про зловредных душегубов-фермеров я узнаю только от Вас. :yes:
С уважением, Виктор!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 365 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Автор- ветеринар,слабо смыслящий в органическом земледелии- такая вроде ему была дана характеристика тут в своё время Евгением, фамилию даже не стану называть...
Александр, я же не отдел кадров, чтобы характеристики раздавать.
Мы тут все гневно бичуем общие ошибки , пытаясь найти в потёмках наших заблуждений тропинку выводящую на светлый путь научных технологий.
И, ежели, кто нас с этой тропы пытается столкнуть, так мы лишь их демагогию развенчиваем. И только. Ничего личного.
Александр, тот набор кучерявых фраз , который ты приводишь ссылаясь на законспирированного гуру, никакого отношения не имеет, не только к «органическому», но и вообще к земледелию.
Мы уже выше дали им оценку, не буду повторяться, отмечу только пару явных не стыковок – автор, хоть и неверно, но рассуждает лишь об азотном питании. А как быть с комплексом NPK ? А где взять недостающие в почве микроэлементы (микробы их не синтезируют)? Автор, не представляет себе динамику метаболизма почвенной биоты. Проще говоря , некий кусочек полезного питания для растений мы можем получить от микробов лишь в конце вегетации. Поскольку они развиваются параллельно с растениями, и растения должны ждать пока те разродятся . Ну и остальное там , как говорит мой сосед –«ботва ботвинная». Термин, кстати близкий по звучанию к активной мульче.
С этой мульчей, да ещё активной, у автора тех строк сплошные проблемы. На одном из форумов, после бесплодных дебатов, где ему дали отлуп, прозвучала такая фраза «Мозги не замульчируешь» .
Если бы автор обладал необходимыми знаниями, то он бы по регионам в соответствии с почвенно-климатическими условиями, дал бы краткую характеристику микробиологических процессов почвы. И честно бы показал, почему без применения минеральных удобрений рассчитывать на получение высоких, а главное качественных урожаев невозможно. Вместо этого он по- дружески нам советует
Но, если применить готовую какашку, аналогичную какашке
Нет, Александр, такой хоккей нам не нужен.
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 4 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Александр Кондратьев »

Fatter писал(а):Александр, я же не отдел кадров, чтобы характеристики раздавать...
Однако с лёгкостью наделил ими всех авторов,не которых мы тут ссылаемся. Желаешь ссылки на твои характеристики?
Fatter писал(а): автор, хоть и неверно, но рассуждает лишь об азотном питании. А как быть с комплексом NPK ? А где взять недостающие в почве микроэлементы (микробы их не синтезируют)? Автор, не представляет себе динамику метаболизма почвенной биоты. Проще говоря , некий кусочек полезного питания для растений мы можем получить от микробов лишь в конце вегетации. Поскольку они развиваются параллельно с растениями, и растения должны ждать пока те разродятся ...
Вот как ты можешь судить,верно или нет,если никогда в жизни ТАК не делал? А я делал,делаю и буду делать... Я дал ссылку на азот потому ,что обычно когда кончаются аргументы у тех,кто уверенной поступью идёт по тропе- те. у вас :lol: ,вопрос нехватки азота сразу всплывает,начинает муссироваться,появляются советы разгонять побеги в начале вегетации именно азотными удобрениями,откуда то нитраты сразу в огроменных количествах в плодах возникают и т.п. Поэтому вот вам про азот... Точно так же всё есть про NPK, про микроэлементы- я давал ссылки. Сколько требуется внести органики ,чтобы получить тот урожай,который я желаю и планирую- так же давал ссылочку по зелёной массе и если вношу сухие листья. Ты же их не читаешь... Сам пишешь глупости . Вот сейчас под листвой у меня постоянная плюсовая температура- стоит датчик и я это вижу. Кто мешает микробам перерабатывать органику и получать кусочек полезного питания к весне? Только твоё незнание - ты ведь с подобным не сталкивался и в твоих ссылках об этом ни слова. А жизнь там не прекращается ни на минуту...Микробы эти,сообщу тебе страшную тайну,развиваются не параллельно,а в симбиозе с растениями...
Fatter писал(а):С этой мульчей, да ещё активной, у автора тех строк сплошные проблемы....
Вот сначала сделай,получи хоть какой то опыт,тогда и пиши про проблемы,СВОИ ПРОБЛЕМЫ,а не надуманные...
Fatter писал(а):Нет, Александр, такой хоккей нам не нужен.
Ваш хоккей известен...Он довольно хитрый,ваш хоккей... Вот сегодняшняя цитата про азот тебя не устроила. Минералкой азот вносить лучше,да? Думаю,тебе известно,сколько проц. его усваивают растения,а сколько уходит в подпочвенные воды. Сообщи всем,людям будет интересно узнать ,а то ты этот вопрос как то сторонкой обходишь. Всё напираешь на пользу и вкус своих плодов... Возьми для простоты один га,внеси столько,сколько ПРИНЯТО вносить у продвинутых агрономов и расскажи,что там,внизу происходит- насколько уровень нитратов в воде повышается,чем это грозит,на какую глубину азотнокислые соли проникают и т. д.
Аватара пользователя
IRIS
Завсегдатай
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 09 сен 2013, 19:54
Город: Санкт-Петербург
Подпись: Геннадий
Откуда: 20 км севернее Санкт-Петербурга, широта 60o09' долгота 30o32'
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение IRIS »

Я вот тут «согрешил» перед последователями природного земледелия и позволил себе подвергнуть сомнению цифры от Кузнецова А. Только не надо сразу бросать в меня камни. Дочитайте пост.
bursucok писал(а):
Свободный азот- это газ. И чтобы его связать, существуют азотфиксирующие бактерии. Свободноживущие могут связать всего 3г азота, на 1 м2, за сезон. Симбиотические азотфиксаторы, ризобии, то есть, живущие на корнях растений. Могут связать уже 30 г азота на 1 м2. Но, при помощи энергии, которую берут из глюкозы, поставляемой растениями. И это очень затратно для растений. Они тратят 10г глюкозы, на фиксацию 1г азота.
Что же получается. Если сразу применим мульчу там, где её никогда не применяли? Микробы заберут те крохи почвенного связанного азота для своих нужд. А растениям ничего почти не достанется. Очень мало.

Азотфиксация, оказывается, тоже не решает проблему. Потому как для урожая надо больше, на порядок, и два порядка. При приросте массы 20 кг за сезон на 1м2, требуется растению 300 г азота.
Может, кто-нибудь из последователей природного земледелия объяснит Зачем при приросте массы 20 кг за сезон на 1м2, требуется растению 300 г азота. ?
С уважением
Геннадий
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3538
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 365 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Возьми для простоты один га,внеси столько,сколько ПРИНЯТО вносить у продвинутых агрономов и расскажи,что там,внизу происходит- насколько уровень нитратов в воде повышается,чем это грозит,на какую глубину азотнокислые соли проникают и т. д.
Александр, ну чему ты учишь? Я такие страшилки читал лишь в буклетиках продвинутых «микробиолухов», как их Дмитрий называет. Есть научно обоснованные нормы внесения. И нет смысла их превышать . У нас сейчас другая проблема-удобрений вносится лишь 30% от потребности и то не везде. Это преступление. Нас за это штрафуют.
К примеру, Россельхознадзор берет штрафы за невнесение минеральных удобрений. И им плевать, что эти удобрения крестьянину не по карману. Плати – и все!
А почему они нам не по карману?
Мы даже овощи завозим, и в каких объемах! В 2012 году – 3 млн тонн. Картошка из Польши, капуста из Германии, морковь из Израиля, помидоры из Турции, яблоки из Чили и т.д. Больше всех в мире завозим яблок!
В результате импорт достиг невероятных объемов. В 2012 году завезли продовольствия на сумму порядка 1,5 трлн рублей.
– Финансируем зарубежных производителей?
– Совершенно верно, покупая импортное продовольствие, наш потребитель, а он всегда является главным инвестором, вкладывает деньги не в отечественное производство, а в иностранное. И это – гигантские инвестиции. Для сравнения: 1,5 трлн рублей, уплаченные за импорт в 2012 году, в 10 раз превышают федеральные расходы на сельское хозяйство за целый год.
А наши сельхозпроизводители испытывают колоссальные трудности со сбытом своей качественной, свежей продукции! 70% фермеров назвали реализацию своей продукции проблемой №1.
Ссылка
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей