Общие вопросы физиологии виноградного растения

[AndreyNikitin]

Чеканить или не чеканить в момент дозревания? Это можно выяснить только эмпирическим путем. Например,один год чеканим, другой год не чеканим,результаты записываем и сравниваем накануне момента дозревания в третий год. Только так. Там еще может набежать несколько дополнительных факторов: осадки,температура воздуха,САТ, инфекционный фон, даже состояние здоровья виноградаря.

И будет каждый год набегать разное... Тута статистика нужна, а такие пробы для самоуспокоения...
В случае чеканки помню теорию, специфику кустов... и как бы видно, чего можно ждать...

С уважением, Андрей

[СерАлекс]

С уважением, Андрей

В этом году заметил , что вызревание лозы лучше у Того винограда , у которого листья с августа стареют быстрее ( у меня зреет лоза даже у кустов у которых по окрасу видна нехватка калия у нижних листьев) . Получается , что вызревание побегов больше связано с веществами , которые отдаёт стареющий лист , чем с минералкой , которую дают под корень или по листу . И искусственное продление жизни листа в августе путём выдачи калия , может негативно сказаться на сроке вызревания лозы.
Получается что как в агрохимии написано кальций вещество - отвечающее за старение клеток , а калий за продолжительность .
Что думаешь по этому поводу ?

[AndreyNikitin]

В этом году заметил , что вызревание лозы лучше у Того винограда , у которого листья с августа стареют быстрее ( у меня зреет лоза даже у кустов у которых по окрасу видна нехватка калия у нижних листьев) . Получается , что вызревание побегов больше связано с веществами , которые отдаёт стареющий лист , чем с минералкой , которую дают под корень или по листу . И искусственное продление жизни листа в августе путём выдачи калия , может негативно сказаться на сроке вызревания лозы.
Получается что как в агрохимии написано кальций вещество - отвечающее за старение клеток , а калий за продолжительность .
Что думаешь по этому поводу ?

Сергей, привет!
Думаю, что заметил ты правильно. Это доказанный факт.
А вот насчет целесообразности калийных подкормок осенью... Искусственно продлить жизнь листа калием не получится. Он работает, скорее, как конвейер: в качестве противоиона способствует движению анионов и по ксилеме, и по флоэме. Будет это фосфат - один эффект. Нитрат - другой. От концентрации, сезона и т.п. тоже зависит.
Конечно, "я знаю, что ничего не знаю", но на мой непросвещенный взгляд, калий можно спокойно давать весь сезон. Тут вопрос, с чем ты его давать будешь.

С уважением, Андрей

[Fatter]

Получается , что вызревание побегов больше связано с веществами , которые отдаёт стареющий лист , чем с минералкой , которую дают под корень или по листу .

Это поверхностное наблюдение. Если вы допустили преждевременное старение листа из-за невозможности поработать с растением, то вам ничего не остается, как сидеть и ждать – что получится. То есть, ваш виноградник просто раньше закончит вегетацию, а «стареющий» лист в большинстве случаев, это результат недостатка минерального питания, помимо прочих факторов.
Вот теперь и посмотрите- тепла достаточно, влаги достаточно, а вы где- нибудь, в августе уже наблюдаете «стареющий» лист. Лист, на самом деле, это, по сути особое предприятие по выработке так называемых ассимилятов. Именно в результате фотосинтеза и происходит выработка и накопление в виноградной лозе , в гроздях и в корнях всей той массы пластических веществ, из которых собственно и состоит виноградный куст.
Не сумев организовать его оптимальное развитие, вы , соответственно получаете его усеченный вариант. Что касается вызревания, то слаборазвитому кусту с небольшим урожаем может и хватить тех небольших запасов, полученных при недостаточном развитии листовой поверхности.
Тут прямая закольцованная связь. Слабый куст, лоза мелкая , ну ей и достаточно той горсти сахаров, что удалось накопить. Хотя, тоже , не всегда.
Другое дело, когда мы работаем с растением грамотно. Когда обеспечиваем быстрый рост куста, раннее плодоношение, хороший урожай, высокий сахар в ягоде и т.д. Тут нужно потрудиться, тут мы и при созревании ягод даем азот под корень. Нам нужен здоровый, крепкий лист по всей вегетации. Но вот чтобы корневой азот работал только на синтез хлорофилла, обязательно последовательно наносим на листовую поверхность фосфорно-калийное питание. Известно, что старый лист его плохо берет. Поэтому важно всегда иметь молодой, активно фотосинтезирующий лист. Тогда, по всей листовой поверхности идет проникновение минерального питания непосредственно в лист. Мы активно помогаем кусту условно говоря, «переваривать солнечные лучи в сахара».
Вот как пример, третий сезон после высадки, сигналки, мощные рукава, много гроздей. Это 21 июля.

PICT8325.JPG

Вот 22 сентября, урожай снят

PICT9293.JPG

А вот 4 октября, первые заморозки. Основная лоза крупная, куст хорошо развит, вызревание отличное.

PICT9420.JPG

[СерАлекс]

Вы ,наверное , сильно удивитесь, но почки начинают цикл подготовки к зиме , в первой декаде августа( и заканчивают в конце сентября -начале октября) , считается что после начала этого цикла она не может вскрыться . Но при этом есть оговорка , что если нет условий для ростовых процессов ( изобилия тепла , влаги и питания) . Тоесть растение готовится к зимовке ( вызревание лозы это тоже подготовка) , с окончанием ростовых процессов ( клетки прекращают деление , они начинают обретать новое более жёсткое качество).
А вы что пишите про тепло влагу ?????
Когда вы пишите про ассимилянты , складывается ощущение , что мы выращиваем свеклу , повышенной сахаристости, которую осенью точно выкопаем .
Лист винограда вырабатывает , не только сахар и белки . В книжках пишут и про танины , и про антоцианы .
Здесь есть ветка , я давно Ее читал ( еще до литературы) , там люди обсуждают срок жизни листа . После 90 дней лист - пенсионер . ( это происходит ещё и потому ) , что нижний лист хуже освещается в конце лета . Статус пенсионера ( это когда он ассимилянтов способен потребить больше чем выработать) , практически так как и у молодого листа при непрекращающемся росте ( именно поэтому в августе важны зеленые операции- это оптимизация расхода продуктов фотосинтеза ) . Природа таких нахлебников обычно отключает от питания , у неё нет социальных программ. Только к точкам роста она подаёт питание ( поддерживается будущее , а прошлое утилизируется, природа цинична в этом отношении ).

[Fatter]

Сергей, вы не видите основную тему в моих сообщениях. Ваши суждения верны лишь для случая, когда вы совсем не занимаетесь минеральным питанием. Тогда вы идете по пути пассивного ожидания и пытаетесь экономно расходовать те крохи, которые напас ваш куст.

именно поэтому в августе важны зеленые операции- это оптимизация расхода продуктов фотосинтеза

Я говорю о другом. Продуктов фотосинтеза должно быть много и период их выработки должен быть максимально долгим.

почки начинают цикл подготовки к зиме , в первой декаде августа( и заканчивают в конце сентября -начале октября) , считается что после начала этого цикла она не может вскрыться . Но при этом есть оговорка , что если нет условий для ростовых процессов ( изобилия тепла , влаги и питания)

Даже в сентябре лил аммиачку под корень, поливал, ещё было тепло и ни одна из почек не проснулась. И так и должно быть. Ведь и в это время также работал по листу комплексом МФК.
Именно такой подход способствует закладке мощных, хорошо развитых почек, которые кстати при обработке МФК гораздо лучше зимуют и все дружно просыпаются. Кстати, в пазухах почек прекрасно зимуют грибковые болячки. Такие обработки не дают им никаких шансов.

там люди обсуждают срок жизни листа . После 90 дней лист - пенсионер .

Лист, как и куст в целом, можно укокошить и гораздо раньше. Вот вы пишите

у кустов у которых по окрасу видна нехватка калия у нижних листьев

Когда вы наблюдаете признаки дефицита элементов минерального питания на листьях, то это говорит о том, что вы упустили время и наверстать потом, практически невозможно. В лучшее летнее время солнечный луч падал на лист вашего виноградного куста, но он был невостребован. Некому было его перерабатывать, соответственно лозе не из чего строить вызревание.
Посмотрите ролики как примерно в ваших условиях работают такие же виноградари. Вот вчерашний ролик, на 3 октября.
https://forum.vinograd7.ru/video/watch/651c2cd8cca ... _site=mail[/yavideo]
Да, автор говорит о «биологических часах». Но при этом, отмечает, что он и сейчас работает калийными удобрениями, что раньше он работал только по листу, а теперь выдает и под корень. И, вообще, при этом вызревание идет «гораздо быстрее».

вин.курск.jpg

Обратите внимание на лист. Можно ли его назвать стареющим? А это октябрь в Курской области.

[Пузенко Наталья]

Вы ,наверное , сильно удивитесь, но почки начинают цикл подготовки к зиме , в первой декаде августа( и заканчивают в конце сентября -начале октября) , считается что после начала этого цикла она не может вскрыться . Но при этом есть оговорка , что если нет условий для ростовых процессов ( изобилия тепла , влаги и питания) . Тоесть растение готовится к зимовке ( вызревание лозы это тоже подготовка) , с окончанием ростовых процессов ( клетки прекращают деление , они начинают обретать новое более жёсткое качество).

У меня первая просьба - при диалоге убрать неуважительное общение с собеседником -"Вы ,наверное , сильно удивитесь,........ ", не надо думать что вы самый умный и оскорблять других

И второе- " считается что после начала этого цикла она не может вскрыться ." - кем считается, когда часть агротехники после первой декады августа направлена именно на то что бы они не вскрылись.

[леонидыч]

Обратите внимание на лист. Можно ли его назвать стареющим? А это октябрь в Курской области.

обратите внимание.
нижние листья с недостатком калия.
типичный признак.

[Пузенко Наталья]

обратите внимание.
нижние листья с недостатком калия.
типичный признак.

Да нет, Леонидыч, так же может уходить азот- он реутилируемый и пошел выше по лозе.
Мало того, раньше стареет лист, пораженный грибками- тут грибков нет, видимо была хорошая защита и лист стоит чистый. Мало того- это Курск, там черноземы и полив шикарный с неба и виноград еще вегетирует, считая, что ему еще рано вызревать. В этих регионах одна из причин плохого вызревания лозы именно она и лозы, ближние к нам видно что еще не вызрели, зеленые.

Ну и плюс ко всему - это виноградная школка, которую видимо автор и рекламировал в своем видео. Она созревает позже основных кустов и в данном случае еще не готова и, следовательно, уже поэтому нельзя назвать лист стареющим.

[AndreyNikitin]

От меня 5 копеек, и про старение листьев, и про "известные истины".
Когда шел в науку, думал, вот сейчас все станет ясно... Все ж исследовали, разобрали по полочкам, осталось почитать и пользоваться на здоровье.
Не могу сказать, что ожидания совсем не оправдались. Разумеется, многое узнал. Многое освоил, уже как личное умение. Было дело. Еще б применять всегда получалось, хуже многого, когда знаешь, как надо, а сделать не можешь!
Но главное, что понял при работе в науке - не надо что бы то ни было возводить на пьедестал. И не в том дело, что "статьи пишут, чтоб защитить кандидатскую", как часто думают, и бывает так, что греха таить.
Главное в другом. Доказательное знание всегда выглядит как: "В таких-то условиях при таком-то действии получается то-то". Вполне очевидно, нет никого, кто бы, даже в рамках агротехники винограда, попробовал все возможное во всех возможных для винограда условиях. А раз нет, всегда остается простор для неожиданностей.
И старение листьев - яркий тому пример. Факторов, влияющих на него, очень много... Отсюда, в начале исследований по этому поводу даже в статьи просачивались категоричные выводы... но теперь ситуация другая. Становится ясно, что выводы "для всех ситуаций" здесь невозможны. При этом, например, утверждение, что ресурсы, поступающие по сосудам древесины (азот, например) и флоэме (сахароза, реутилизируемые минеральные соли), в первую очередь идут к активным точкам роста и в последнюю - к старым листьям (если вообще в них, а не уходят из них, что гораздо вероятнее), верно. А вот выводы надо делать осторожно. К примеру, есть точка зрения, что старые листья - нахлебники, их можно удалить. Для винограда - обычное дело. Но! Они ж еще отдают все реутилизируемое. И если листопадный виноград теряет с удаленными "старичками" не так много, то, например, у вечнозеленых растений типа пальм та же операция может критически сильно ослабить растение. Причем, в типичных местах выращивания пальм ее таки делают, и растениям хватает условий восстановить силы после этого. А вот на северном пределе культурного ареала та же операция пальму убьет зимой.
То же и с временем дифференцировки почек. Общая закономерность - пока растет материнский побег, образуются чешуи. Потом - зачатки листьев. Но, конкретная стадия развития разная у почек по длине материнского побега, на побегах в разных частях куста и т.п. И вполне возможна ситуация, когда, например, почка просыпается после летнего предпокоя вместо того, чтоб уйти в глубокий покой. Более того, при слишком хорошем корневом питании, у волчков (поросли), вполне возможна ситуация, когда одновременно распускаются листья растущего побега, а его меристемы закладывают тоже листья, а не чешуи. Вообще при улучшении "корнеобеспеченности" точки роста вначале происходит переход от одной волны роста к многократным, с очень короткими периодами промежуточного покоя, а потом и к непрерывному росту. Так что, и тут закономерности сочетаются с непредсказуемостью конкретной ситуации.

С уважением, Андрей