ФОРУМ ВИНОГРАД

Янн писал(а):Дмитрий, а возможно сделать сразу два укрытия и повторить эксперимент в одно и тоже время?Можно поставить под укрытие две баночки с моторным маслом ,и потом по прошествии суток замерить температуру масла. В более тёплом укрытии масло будет теплым.

Прежде всего хотел вернуться к последним показаниям, выложенным Янном, и отметить , что при оттепели температура в его укрытиях вела себя предсказуемо,так же , как и температура под несшитым ВП в моих опытах. Вот данные Янна: укрытие с одним слоем ВП
25.12.12 утро 9 часов температура на улице минус 19, температура в укрытии минус 14.
26. 12.12 утро 9 часов температура на улице минус 4 , температура в укрытии минус 3.7. Как видим НИКАКОЙ инертности процессов.
Мы с Янном независимо друг от друга получили сходные результаты по характеристикам несшитого ВП. Таким образом с ещё большей уверенностью можно сказать, что под укрытием из несшитого ВП отсутствует инертность процессов изменения температуры. То есть несшитый ВП ведёт себя примерно так же как обычная полиэтиленовая плёнка, не сильно отличаясь от неё в утеплительных свойствах. В связи с чем хотелось бы привести цитату Евгения

По данным измерений, выполенных "Яннн"(смотри график и таблицы ,приведенные "Яннн" выше-красный и голубой цвета) укрытия из ВП толщиной в 10мм и укрытия из двух слоев Агротекса-17 плюс Изоспан А(он применяется как подложка в дорожном полотне для пропуска вниз воды и задержания песка-чтобы не "вымывался" песок. То есть Изоспан А-не утеплитель. У него аналоги-Дорнит, а раньше Вилатерм) имеют одинаковые защитные тепловые свойства!!!У меня нет слов!!!

Действительно утеплитель ПРОСТО ОБЯЗАН иметь особые свойства, отличающие его от других материалов. В частности главное свойство утеплителя заключается в том, что холод через его структуру проходит ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОЕ время. И чем дольше время, необходимое холоду для того, чтобы преодолеть соответствующую толщину утеплителя, тем ниже коэффициент теплопроводности данного материала, и тем лучше его теплоизоляционные свойства. В нашем случае , как показали опыты, несшитый ВП такими свойствами практически не обладает.

Далее хотелось бы отметить, что также не оправдывается предположение Янна о том, что замерзшая почва в укрытии будет выступать своего рода стабилизатором температуры при оттепели. Как мы видим несмотря не на что почва в укрытиях замерзла всё же температура в укрытии при оттепели скакнула с минус 19 почти до нуля, что само собой разумеется является крайне нежелательным для зимующих кустов винограда ( Толь Тольич, я ничего не предрекаю , просто констатирую факт . ). А какой стабильности температуры в укрытии можно говорить в данном случае?

Теперь вернусь к просьбе Янна. Как и обещал я в новогодние праздники на даче ещё раз провёл ОДНОВРЕМЕННЫЕ опыты с двумя видами ВП . Единственно баночки с маслом ставить не стал ( ну извини Янн, не захотел с ними возиться) так как не вижу смысла. Ведь, как я уже говорил, дело не в том где теплее ( если к примеру тепло на улице, будет тепло и в укрытии, но это не значит, что это укрытие хорошее, а скорее наоборот), главное - где температура СТАБИЛЬНЕЙ. Результат оказался предсказуемым.
30.12.12. я приехал на дачу. Было достаточно тепло. В теплице у земли и в открытых укрытиях минус 6 градусов. Соответственно я сделал два укрытия - одно из дешёвого, непрошитого ВП 8мм, другое из более дорогого прошитого 10 мм. На землю постелил мешковину (чтобы смоделировать усмловия Янна). В укрытия положил термометры.
Уже 31.12.12 началось похолодание. Первого января на улице утром было уже минус 25 , и даже днем около 20 гр. Второго числа утром в теплице было минус 20 . Я открыл укрытия и посмотрел температуру внутри. В укрытии из несшитого ВП было минус 17 гр. То есть температура в укрытии упала на 11 гр. (внешняя температура понизилась на 14 гр). То есть динамика температуры под этим укрытием соответствует тому, что имеет место в укрытии Янна.
В укрытии из сшитого ВП термометр показал минус 10 гр. То есть температура за двое суток мороза понизилась только на 4 градуса. - при малом объёме укрытия и изоляции от тепла земли это очень неплохой результат.
Таки образом ещё раз подтвердились выводы, относительно теплоизоляционных свойств различных видов ВП, которые я делал в своих постах в этой теме раннее (повторяться не буду, если кто забыл могут посмотреть)

dmitr писал(а): мы видим что почва в укрытиях замерзла всё же температура в укрытии при оттепели скакнула с минус 19 почти до нуля, что само собой разумеется является крайне нежелательным для зимующих кустов винограда А какой стабильности температуры в укрытии можно говорить в данном случае?

Дмитрий, спасибо всем ,кто принимал участие в этих эксериментах и опытах. Я был просто сторонний наблюдатель ,который получил от исследователей информацию для общего развития -о свойствах укрывных материалов( дешевых и дорогих) (вспененных ,прошитых ,непрошитых) (под высокоми и низкими дугами)(с высокой ножкой гриба и без ножки)( о свойствах изотерм изменять конфигурацию в прямой зависимости от всех перечисленных факторов + от площади накрываемой поверхности) и я нисколько не расстроился от того , что случаются резкие скачки наружных температур и температур под укрытием. И вот почему :
- я не применяю для укрытия такие замудренные ,навороченные конструкции;
- я обязательно пришпиливаю фашины лоз к земле ,а не оставляю их в подвешенном состоянии на какой либо проволоки (а это, как ты понимаешь, все таки обеспечивает относительную стабильность температуры для лоз)
- я не делаю никаких прослоек ,которые бы отсекали тепло (холод) ,идущий от земли
- и ,наконец, последний вывод для себя из ваших опытов - не надо строить высоких укрытий (важнейший принцип - чем ниже "купол" ,тем лучше.

Прошу тебя,Дмитрий, подскажи -я правильно понимаю ситуацию? ведь это касается не только меня -ВСЕХ. Полагаюсь на твою исключительную осведомленность и профессионализм. Спасибо

Толь Тольич

Что то, Толь Тольич, ты как то слишком торопишься ( Типа хватит уже рассуждений давайте выводы). Лично я бы пока подождал делать окончательные выводы. Надеюсь. что тема только ещё начинается.
По поводу описанных тобой методах.
В принципе то, что ты написал соответствует методике применяемой многими виноградарями. Эти методы позволяют успешно переживать зиму. Если речь идёт о севере, я бы в эту связку добавил ещё один принцип - не укрывать виноград рано, до устойчивых морозов.И тогда при условии, что ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ БУДУТ БЛАГОПРИЯТНЫ всё пройдёт нормально.
По поводу высоты укрытия, лично я не экспериментировал, высоко укрытие никогда не задирал, и не собираюсь, поэтому с точки зрения опыта ничего сказать не могу.Но думаю, что твои рассуждения на эту тему в общем верны.
По поводу использования современных материалов я с тобой не соглашусь, неоднократно высказывался о том. что искать новые способы и материалы нужно, с той целью, чтобы не зависеть от погодных условий зимовки.Этим собственно говоря мы и занимаемся в этой теме.
Однако хочу добавить ещё .
Во-первых, я считаю, что система укрытия винограда в районах с неблагоприятным климатом в настоящее время находится ещё в стадии ЭКСПЕРИМЕНТА (посмотри даже сейчас виноград на севере это редкость). Поэтому НИКТО не сможет тебе со стопроцентной гарантией сказать каким образом нужно укрывать виноград на зиму ( а ты ведь ещё захочешь и с наименьшими затратами ). Кто бы что ни говорил ЭТО ЛИШЬ ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. А ты можешь иметь своё (что ты и делаешь).
Во-вторых, я считаю, что часто отрицательные последствия неудачной зимовки не проявляются сразу, в виде подмороженных почек и т.д. (например, если пострадала корневая система), а проявляются позже, в течении сезона вегетации. Но это даёт основание виноградарям говорить. что якобы у них всё перезимовало без потерь,хотя ничем особым не укрывали и нечего придумывать что либо новое.
Думаю что пока достаточно. Ты же не любишь длинных рассуждений.

Таки образом ещё раз подтвердились выводы, относительно теплоизоляционных свойств различных видов ВП, которые я делал в своих постах в этой теме раннее

Янн:- Дмитрий ,добрый вечер. Согласен с Вами , сшитый ВП лучше чем постой ,но вот цена . Допустим сшитый ВП будет в два раза теплее обычного. Но цена у него в 5 раз дороже. Выгоднее положить два слоя простого, чем один слой сшитого. Многих волнует не только качество укрытия, но и его цена.

Янн писал(а): Янн:- Дмитрий ,добрый вечер. Согласен с Вами , сшитый ВП лучше чем постой ,но вот цена . Допустим сшитый ВП будет в два раза теплее обычного. Но цена у него в 5 раз дороже. Выгоднее положить два слоя простого, чем один слой сшитого. Многих волнует не только качество укрытия, но и его цена.

Тебе Янн также доброго времени суток. Видишь ли проблема не в том во сколько раз один вид ВП лучше другого. Весь вопрос в том, что один является РЕАЛЬНЫМ утеплителем, а другой им не является (без снега он всё равно не даёт значимого эффекта). Слоями можно уложить что угодно. Вопрос в том, что если непрошитый ВП не обладает свойствами утеплителя, то вместо него можно применять БОЛЕЕ ПРОЧНЫЕ И ДОЛГОВЕЧНЫЕ материалы, чем дешёвый ВП ( ну например Александр - Зеленоград писал про материал сейчас уже не помню название, но что то в разряде кровельных, или тот же изоспан , те же старые банеры и т.д). Или другой вариант я читал уже давно на одном из форумов про такой способ укрытия -несколькими слоями обычной полиэтиленовой пленки, между которыми остаётся воздух. Уверен, что эффект будет не сильно отличаться ,от укладки нескольких слоёв дешёвого ВП (при этом для хранения полиэтилена места требуется намного меньше). Это во первых.
Теперь ,во-вторых. Есть такая пословица, что скупой платит дважды.Согласен, что качественный ВП дороже. Но зато покупая его ты покупаешь материал, ДАЮЩИЙ РЕАЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ утепления.Когда ты покупаешь дешёвый ВП - ты платишь РЕАЛЬНЫЕ деньги за НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ свойства (имеется ввиду свойство утеплять).
Более того нужно разделять промышленное виноградарство (которым у нас на севере никто и не занимается по причине нерентабельности) и выращивание винограда для семьи. Для личного участка можно один раз и разориться, зато потом всю жизнь не знать забот. Либо другой вариант укрывать таким материалом какие то проблемные сорта.ИМХО.

Любой вспененный полиэтилен (ВП) химически там сшитый или физически сшитый (другого в продаже, как утеплитель-не бывает) сохраняет тепло (служит "одеялом" ) ОДИНАКОВО ХОРОШО! Хорошо "греет" за счет БЕСЧИСЛЕННОГО количества ЗАМКНУТЫХ шариков ВОЗДУХА (или другого газа) из которых и состоит ВП (коэффициент теплопроводности ВП равен 0,04 ,а теплопроводность воздуха 0,025).

Евгений-Москва писал(а):Любой вспененный полиэтилен (ВП) химически там сшитый или физически сшитый (другого не бывает) сохраняет тепло (служит "одеялом" )ОДИНАКОВО ХОРОШО!

Хотелось бы , чтобы было так, но опытные измерения показывают другое.. Даже если смотреть данные по опытам Янна коэффициент 0.04 у такого ВП, близко не стоит. Евгений, ну ты же сам писал не так давно про эти результаты.

Что это за измерения ? Можно привести пример?

Евгений-Москва писал(а):Что это за измерения ? Можно привести пример?

Взять хотя бы измерения Янна, если не убеждают мои , про которые я то же писал.

Как раз я и писал выше Янну и заранее ,до начала измерений предостерегал его , что своими некорректным способом использования ВП (методом создания укрытия из ВП) он только дискредитирует ВП. Так и случилось! Одно то, что в его результатах нет совсем ИНЕРТНОСТИ в изменении температуры внутри укрытия относительно изменения температуры наружного воздуха говорит не о том ,что ВП плохо сохраняет внутреннюю температуру ,а о том ,что много "дыр" в укрытии ( в начале измерений), а затем в отсутствии притока ТЕПЛА СНИЗУ-из-за промороженной "корки земли"- СПЕЦИАЛЬНО созданной Янном (в дальнейших измерениях)! То есть, если бы он изначально ГЕРМЕТИЧНО сделал укрытие из ВП, то изменение температуры внутри укрытия было бы ИНЕРТНО и естественно внутри было бы намного теплее, чем величины температур полученные Янном! К слову, так как воздуха под укрытием из ВП много ,то можно не бояться выпревания лозы-чего сильно опасался Янн и для чего создавал "корку земли"-ХОЛОДИЛЬНИК.