ФОРУМ ВИНОГРАД

Andrey_M писал(а):

Евгений Родимин писал(а): ... Я уже писал, что высеваю семена в подмосковных лесах... В эту осень специально поехал нарезать черенки ...

Добрый день!
Очень интересная информация. Осталось узнать, как эти "сеянцы" поведут себя на культурном винограднике. Держите нас в курсе вашего эксперимента.
Желаю успехов.

вот это я покажу наглядно в сентябре два куста один рос в дичку в огороде второй отводок от него у меня разница реальная уже щас и по гроздям и по велечине.

brianskiy писал(а):

Andrey_M писал(а): Добрый день!
Очень интересная информация. Осталось узнать, как эти "сеянцы" поведут себя на культурном винограднике. Держите нас в курсе вашего эксперимента.
Желаю успехов.

вот это я покажу наглядно в сентябре два куста один рос в дичку в огороде второй отводок от него у меня разница реальная уже щас и по гроздям и по велечине.

Юрик, речь не о том - как поведет себя куст без ухода и его отводок с уходом. А как будут развиваться сеянцы дикого винограда или их клоны в культурных условиях. Ну, так уход кому не понравится?
У меня саженцы от черенков подмосковных лесных дикарей, только второй год на участке. С большим трудом удалось укоренить 4 штуки амурского сладкого. Судить как пойдет развитие рано.

не знаю моему обрезка и солнце понравились.

Евгений Родимин писал(а):

Скептик писал(а):[
Мужской подвой Гальвера - это скорее не амурский, а неизвестного происхождения (сам Гальвер О.А. не знал) гибрид американских видов. Судя по листьям - рипариа видимо доминирует.

Я получил его от Ю.Н.Кузнецова, который писал, что ему дал О.А.Гальвер. Лист, действительно не похож на амурский. Но ещё меньше на рипария. Если буду в выходные на участке, сфотографирую, выложу. Думаю - какой-то гибрид виниферы, неизвестно с чем, возможно и с амурцем.

Вот, сфотографировал листья: Как видите, листья совсем разные.

Владилен писал(а):Александр, вы, конечно, фанат и спец по органическому земледелию и многое говорите правильно.
И еще. Почва является важной частью среды, но не единственной .Климат , водные ресурсы, радиация и т.д.- все влияет на экологичность и устойчивость. Вы привели классификцию почв. Тогда давайте приведем и классификацию климата. Ведь многие болезни, в т.ч. милдью передаются воздушно-капельным путем и в основном опавшие листья, а не сама почва причастны к заражению надземных органов.
Кажется , в 19-м веке Европу охватил массовый голодомор. Погибли миллионы людей. Причина- массовая гибель картофельных плантаций из-за поражения фитофторой. Спасли селекционеры –вывели устойчивые сорта, хотя почвы и технологии её содержания остались теми же..И вот в этой ситуации было важнее что : экологичность или устойчивость?

Сожалею, что не ответил сразу.
Фанат, или не фанат, это дело десятое. Но, когда покупал участок, на нем свирепствовал Оилиум. Агротехника при этом была- тотальная перекопка всего участка.. Прошло уже 20 лет. Теперь это забытое прошлое. При том, что через этот участок прошли не одна сотня сортов винограда, разных, и КУ и не КУ. А сейчас виноградник засажен амурскими гибридами, и сеянцами от них. Участок поливается "дождеванием", а это даже не "роса"! Но, болезней нет и в помине. Агротехника- мульчирование опилками всего участка! На зиму укрываю опилками, весной- это мульча. Под кустами и в кустах винограда растут грибы.
Так что климат тот же, участок тот же, сорта разные, как и результат (по вызреванию, но не болезням). Но, агротехника кардинально иная. Не хотел к этому разговору возвращаться, право. Но, не хорошо оставлять вопрос без ответа!? Потому как факт есть факт.

И к вопросу фитофторы. И фитофторой ни томаты, ни картофель не болеют, при агротехнике с мульчированием. О том и было сказано, что нарушая биосистему почв, садоводы- огородники сами создают себе проблемы, потом "выводят" КУ сорта? http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... &start=540

Добавлено спустя 26 секунд:

Скептик писал(а): На вкус гибриды А.И.Потапенко друг от друга почти не отличаются, гораздо вкуснее их Шатиловские №1. №3, ЧБЗ.

У меня сохранились Амурский-1 и ЧБЗ. Дают урожай стабильно по годам. От Амурского-1 появился сеянец (от самосева), созревает раньше и сахар набирает лучше и больше.

Гибриды Потапенко А.И. ни один у меня не пошел (из тех что присылали Ю.И.Сидоренко и И.Лёвушкин)., не успевает вызревать лоза, и не созревает ягода. Удалил, и дальше с ними экспериментировать не стал , в смысле с сортами. В том числе и с Саратовскими (потомками от сортов Потапенко). Потому как они родились в более "мягких" условиях, и не совсем подходят для холодных участков с коротким летом.

А вот семена гибридные от саратовских сортов принял, посеял, и теперь выращиваю сеянцы от них. Часть уже плодоносила. У многих гроздь и ягода мелкая. Но, есть формы с высоким содержанием сахара. Как только набирает сахар, дрозды склевывают в момент. А на других кустах не трогают ягоду.

И вино уже пробовал из них. И "танинов" там с избытком, и вкус приличный. Так что решение принял давно: всё сорта у которых плохо вызревает лоза- долой с участка! Оставляю только амурские и лабрусковые гибриды (типа Зилги, Спулги и т.д.) с хорошим вызреванием лозы и полным созреванием ЯГОДЫ!

Владилен писал(а):Александр, вы, конечно, фанат и спец по органическому земледелию и многое говорите правильно.
И еще. Почва является важной частью среды, но не единственной .Климат , водные ресурсы, радиация и т.д.- все влияет на экологичность и устойчивость. Вы привели классификцию почв. Тогда давайте приведем и классификацию климата. Ведь многие болезни, в т.ч. милдью передаются воздушно-капельным путем и в основном опавшие листья, а не сама почва причастны к заражению надземных органов.

"...в основном опавшие листья, а не сама почва причастны к заражению надземных органов"

Очень важный момент (выделенное в тексте), и я его упустил в ответе.
Попробую пояснить эту ситуацию. Казалось бы, всё верно в вашем утверждении (выделенное мной в тексте цитаты).. И попытаюсь сделать это, проведя аналогию, где наглядно видно, как ведут себя некоторые почвенные обитатели. И речь снова о грибах... На Форумдача есть тема: "Выращивание мицелия гриба Весёлка на питательных средах", где микологи делятся своим опытом и наблюдениями. Так вот, кусочек мицелия, пересаженный на питательную среду способен не только подавить развитие плесеней. ГРИБ ПИТАЕТСЯ ПЛЕСЕНЬЮ. Да, гриб Весёлка (мицелий его), на питательной среде, имея малые размеры, способен ПОЕДАТЬ плесени! То есть, это поэтапно наблюдали микологи неоднократно. Потому и написали об этом, что боялись, что плесень задавит развитие мицелия Весёлки. А случилось наоборот. Гриб просто "скушал" плесень.
А теперь вопрос: Если на это способен кусочек мицелия гриба, то на что же способен сам гриб? Если его мицелий в саду (на винограднике) занимает площадь до 50м2. Практически, гриб освобождает территорию своего обитания от всех патогенов. Просто, пожирая их! Почва становится полностью здоровой!
А вот можем ли мы помочь грибам? Да, можем. Если научимся не разрушать их тела (мицелий- "грибницу"). И создавать им условия комфортного проживания: постоянно пополняя слой органической мульчи. Тем самым "закапывая" опавшие листья (и пораженные тоже). И они тогда попадают в зону "почвенного пищеварения" гриба! И от листьев, и от того что на них было, не останется и следа.
И это лишь один пример, показывающий значение почвы и её обитателей, в экосистеме конкретного участка. Точнее, в экоАГРОсистеме. Но, все значительно сложнее, как и сама Биосистема. И процессы, происходящие в ней. А "место действия"- это ПОЧВА! Как-то так?

Кстати, очень интересный вопрос поднимают участники темы:

Евгений Родимин писал(а):

brianskiy писал(а):

Andrey_M писал(а): Очень интересная информация.. Осталось узнать, как эти "сеянцы" поведут себя на культурном винограднике. Держите нас в курсе вашего эксперимента..

вот это я покажу наглядно в сентябре два куста один рос в дичку в огороде второй отводок от него у меня разница реальная уже щас и по гроздям и по велечине.

Юрик, речь не о том - как поведет себя куст без ухода и его отводок с уходом. А как будут развиваться сеянцы дикого винограда или их клоны в культурных условиях. Ну, так уход кому не понравится?
У меня саженцы от черенков подмосковных лесных дикарей, только второй год на участке. С большим трудом удалось укоренить 4 штуки амурского сладкого. Судить как пойдет развитие рано.

Верно, дело не в "уходе", а в том, в какой экосистеме будут развиваться сеянцы. Одно дело- это экосистема леса, где сеянцы выросли. И совсем другое- это "культурные условия", по другому- экоАГРОсистема конкретного участка на "винограднике". Если аналогичная естественной- лесной, проблем с болезнями не будет! И сеянцы будут расти и "развиваться" нормально. Если почва "заражена" патогенами, могут возникнуть проблемы с выращиванием этих сеянцев "из леса".

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Евгений Родимин писал(а): С большим трудом удалось укоренить 4 штуки амурского сладкого. Судить как пойдет развитие рано.

И как Вам это удалось, в смысле, укоренение амурцев-сеянцев?
Где-то попадалась информация (кажется в ответах Ю.И.Сидоренко?), что амурцы укореняются лучше, если черенки перед укоренением слегка промораживаются?
Хотя, я укоренял черенки от амурцев-сеянцев в открытом грунте, в п/э пакетах (без дна). http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... &start=250 Но, это наверное другая тема?

Александр Кузнецов писал(а):

Евгений Родимин писал(а): С большим трудом удалось укоренить 4 штуки амурского сладкого. Судить как пойдет развитие рано.

И как Вам это удалось, в смысле, укоренение амурцев-сеянцев?
Где-то попадалась информация (кажется в ответах Ю.И.Сидоренко?), что амурцы укореняются лучше, если черенки перед укоренением слегка промораживаются?
Хотя, я укоренял черенки от амурцев-сеянцев в открытом грунте, в п/э пакетах (без дна). http://vinograd7.ru/forum/viewtopic.php ... &start=250 Но, это наверное другая тема?

Ю.И.Сидоренко дикими амурцами не занимается. Дикари тоже укореняются по-разному. Промораживание, вероятно, помогает. Когда сажаю черенки в грунт под зиму, процентов 40 укореняется весной без всяких танцев. Но черенков сладкого было очень мало, не хотел рисковать, применил спиртовой раствор индолилмасляной кислоты, а затем в кильчеватор с кокосом. Окоренение шло больше месяца, но закончилось успешно.
Другой пример. Этой весной побывал на лесной посадке, где не был 8 лет. И нашел там лозу, которая обогнала в росте остальные раза в два. Побеги толстые, как у сортового винограда. Из интереса нарезал десяток черенков. Укоренились все, без проблем за три недели. Съездил ещё раз, во время цветения, посмотреть тип цветка (ведь из сеянцев большинство получается мужскими). Лоза оказалась женской. Какие ягоды, теперь буду смотреть уже осенью или сигналки на укорененных в будущем году.

Понятно. Благодарю за ответ по укоренению. Ваш опыт и наблюдения очень интересны. Особенно по посевам в лесу. А я как-то не решился на такой шаг. У нас в лесу очень большая трава, иногда выше роста. Засомневался, что всходы винограда смогут пробиться через такой травостой? Расскажите немного об этом моменте, как Вы решаете эту проблему? В смысле, в каких местах лучше высевать косточки (семена)? Чтобы всходы с большей вероятностью смогли выжить и вырасти в лиану (зацепиться за дерево)? Извиняюсь, если что-то пропустил? Но, именно этот момент хотелось бы уточнить подробней? Из вашего опыта?
Про то что Ю.И.Сидоренко занимается гибридами амурского, я знаю. Но, и некоторые гибриды амурского очень плохо укореняются. Это я уже на своем опыте испытал? Но, для себя принял решение- выращивать именно гибриды амурских, а не дикие формы и их потомки. Для меня важнее сохранить свойства от амурского по зимостойкости, но чтобы и размер ягоды был покрупнее чем у дикарей? Поэтому принял на испытание гибридные семена (косточки) от Ю.И.Сидоренко и И.А.Лёвушкина. И рост у сеянцев получается мощный. Лоза крупная. Но, у первых сеянцев от Таёжный х Мариновский, ягода и гроздь мелковата, пока. Но, есть одна форма со сладкой ягодой. Замеры по сахару не проводил, но птицы (дрозды) их склёвывают в первую очередь, кислую ягоду птицы не клюют.
Есть форма (от самосева) от Амурского-1 (Ф.И.Шатилова), со сладкой ягодой. Рост очень мощный.

Да, Александр, уже создано немало амурских гибридов. Но у каждого свой недостаток. Даже если не принимать во внимание столовые свойства - то ли болеют у нас в центральной России, то ли мелкая ягода, то ли не успевают вызревать. А некоторые не оправдывают заявленную морозоустойчивость. Надо искать ещё. Вот и провожу отбор сеянцев от дикарей. И даже пытаюсь что-то скрещивать.
Про посев в лесу уже писал. Нахожу ручей или речушку. На берегу, смотрящим на солнце, ищу место, не слишком заросшее деревьями или кустарником. Важно хорошо подготовить грядку - тщательно вскопать и выбрать корни трав, чтобы они не заросли в первый год. Дальше, конечно, зарастут, но молодые лианки успешно обгонят рост трав, используют их как опору, потом перекидываются на ближайшие деревья и кусты. Неплохо захватить с собой пакетик с комплексным удобрением и внести в грядку вместе с семенами. Сею поздно осенью. Если весна сухая, желательно съездить на посадку и полить, иначе могут не взойти. У нас всходят в течение июня. Вот сейчас по два-три настоящих листа. Проходили хорошие дожди и полив не требуется. В этом году взошли хорошо и много. А в прошлом, всходы были малочисленные. Но это зависит не только от погоды, а от самих семян. Я научился их стимулировать анолитом - "мертвой водой" Ссылка, что дает всхожесть почти 50% - для дикаря очень много.
Кстати, какой у Вас САТ. Получилась не плохая форма, назвал РЕМ Ссылка- все при ней, но у нас тепла не хватает. Если САТ за 2500, могу выслать черенки.

Благодарю за подробный ответ по посеву семян в лесу.
Средегодовое значение САТ у меня примерно 2200. Максимум 2500, что крайне редко случается. Период возможной вегетации растений (с температурой выше + 5°С) 163—172 дня, продолжительность безморозного периода 114—131 дней. Количество выпадающих осадков — 500—754 мм и более в год.

У меня семена, посеянные и осенью и весной всходили несколько лет. Массово в первый год. Но, потом ещё в последующие годы появлялись всходы. Вот и в этом году появились последние всходы. От посева семян осенью 2012 и весной 2013 гг. Невероятно, но факт. Потому как в эти грядки новых семян винограда не сеял. Вот фото сегодня сделал специально.


А для моих условий нужны типа таких, как: Амурский № 1 (Шатилова), срок созревания ультраранний (75-90 дней). Нужна сумма активных температур - 1750 градусов. Ягоды черные, мелкие, 2 г. Вес грозди 150 г. Средний урожай с куста - 10 кг. Сахаристость 24%.

Или типа таких. Потому и решил пробовать выращивать сеянцы. Из них отбираю то что успевает вызревать (лоза) и созревать ягода.

Добавлено спустя 14 минут 25 секунд:
В отношении амурских ГФ. Самое интересное, что свойства (признаки) амурского винограда, проявляются в 5-6 поколении, в гибридах, даже крупноягодных. О чем подробно описано в работах Кострикина И.А., автора сорта Восторг. Именно этот сорт стал родоначальником ГФ от амурских форм дикого винограда, но с крупными плодами (ягодами).
Об этом же в статье Ю.И.Сидоренко http://www.zimvinogradsaratov.ru/универсальные-формы/

Все они – гибриды 5 – 7 поколения (от амурских диких форм- ред), а это именно тот уровень, с которого начинаются культурные формы, представляющие интерес для промышленного виноградарства, для этого достаточно вспомнить молдавские сорта, не теряющие своей популярности до сегодняшнего дня.

А ГФ создано действительно много. В качестве примера.
Например, прибалтийские сорта. То там просматриваются два наравления.
1. Первый- это сложные европейско-азиатско-американские гибриды.У многих так зазываемый вкус лабруски (ламбруски). ( http://vinograd.info/metka/tag-589.html ).
Это:
Сорта селекции П. Сукатниек, Латвия: Гуна, Зилга, Спулга, Супага, Сукрибе и т.д.
Сорта селекции А. Гайлюнас, Литва: Вардува, Лепсна, Паланга, Юодупе,Тереза, Селе, Ювендана, Шасла Гайлюнаса и др.

2. Вторая группа сортов- это европейско-амурские гибриды, селекции Г.Весьминьша, Латвия. Точне, это сорта, часть которых выводилась в Молдавии, где до перестройки профессор трудился над созданием европейско-амурских гибридов. А после развала СССР вернулся на родину, где и продолжил свою работу. Сорта: Лиепаяс дзинтарс, Довга, Силва Весьминша, Лиепаяс перле, Циравас агра, Циравас сарта и др..

И т.д.

справка.
Виноград, виды: Род Vitis (Виноград) условно делят на три основные группы: европейскую; американскую;- азиатскую (восточную).
К европейской группе относят один вид: Vitis vinifera, который включает в себя подвиды Vitis vinifera sativa (виноград культурный), давший огромное количество культурных сортов, возделываемых сейчас по всему миру, и Vitis vinifera silvestris (виноград лесной), многочисленные разновидности которого имеют общее название ламбруска. В результате исследований учёными установлено, что культурный виноград произошёл от лесного. В настоящее время в Европе почти не осталось лесного винограда, сильно пострадавшего от филлоксеры, милдью и других заболеваний.
Американскую группу составляют около 20 видов. Среди них наиболее известны Vitis rupestris, Vitis riparia и Vitis la(m)brusca. Они не представляют большого интереса для виноделия, т.к. вино, полученное с американской лозы, имеет характерный «лисий» привкус из-за наличия метилового эфира антраниловой кислоты.
Азиатская или восточная группа объединяет чуть более 10 видов, на сегодняшний день мало изученных. Наиболее распространённый из них - Vitis amurensis, дающий мелкие сладкие ягоды. Благодаря своей морозоустойчивости (выдерживает морозы до 25С) и невосприимчивости к милдью он широко используется как декоративное лазящее растение в зоне умеренного климата.