ФОРУМ ВИНОГРАД

Катерина55 писал(а):Сергей П. писал(а):
Я же предлагаю не просто компостирование, а вермикомпостирование
Сергей, а в чём Вы видите разницу, если это свои черви? Ведь они обязательно собираются в районе мульчирования. И, если им постоянно подкладывать мульчу, и следить за влажностью - они там охотно будут разводиться... В чём моя ошибка?

Свои, в смысле не компостные черви, лучше тем, что они делают глубокие норы, выживают в засуху и мороз и жрут сухую углеродистую органику. Компостникам нужен навоз и эти черви очень слабые. Поливать нужно. Ошибки нет. Слой компоста нужно доводить до 10-15 см и больше, а так же компостировать в проходах, если культура мелкосеменная. Нужна ветрозащита, иначе всю влажность и СО2 из воздуха выдует. Все ради этого: усилить углеродное корневое питание.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Кузьмич В писал(а):Курсанов изучал целесообразность внесения углерода в составе мин. удобрений ( термина ОМУ тогда не было) в почву, поскольку в полях СО2 просто сдувает. Опыты проводил с горошком и ячменем. Листья находились в атмосфере, а менялась концентрация СО2 в корневой зоне. Получил очень интересные результаты. Американцы ему не поверили и лет через 5 проверили его опыты и полностью подтвердили результаты.

Это очень интересная информация. Я только не понимаю как можно получить количественные данные поглощения корнями углерода, если под корнем концентрация менялась, а листья были в атмосфере? В опыте не ставился вопрос принципиальной возможности роста растения без атмосферного углерода, а выяснялось соотношение поглощенного корневого и воздушного поступления. Детали нужны.

Добавлено спустя 20 минут 49 секунд:

Кузьмич В писал(а):Там еще много интересного и детальное описание опытов с графиками и цифрами В отличие от тех "опытов", ссылки на которые Вы даете. Так что банки с листьев в Ваших опытах можно снять и использовать для засолки огурцов.

Да, все это было бы хорошо, если бы тыква в моем опыте не снизила темпов роста в атмосфере полного отсутствия СО2. Опыт Курсанова, методику которого, как я полагаю, никто и никогда не увидит и не услышит, был лишен принципиального момента: может ли растение обходится без атмосферного углерода? Так что, у Вас, Виктор Кузьмич, есть замечательная возможность сочинить эту методику, закатать её в бутылку и пустить по волнам в далекие моря и океаны. Авось, кто-й то и найдёть.

Да, все это было бы хорошо, если бы не опыт Сефана Лонга. Кстати, детально описанный автором. Чего нельзя сказать о Вашей неуёмной фантазии. Ссылка Игнорите?

Кстати, Виктор Кузьмич, а про какие Вы, собственно, банки? И у меня и у Дмитрия типа аквариумы были? Смотрите какой замечательный прирост у четвертого листочка за двое суток при полном отсутствии СО2 в атмосфере: Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Кузьмич В писал(а):Вы не дочитали. Форум в конце статьи. Выводы те же самые, что сделал Курсанов.

Кому нужны выводы, если нет методики эксперимента? Вы, случайно, на макаронной фабрике не работали? А то так кушать хочется, что и косяк набить нечем. Вы на какой сайт ссылку даете? Осторожнее с этим, Виктор Кузьмич. Не все могут понять правильно. Обкурились шишечками и несут всякую пургу....
Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Кузьмич В писал(а):Сергей П. писал(а):
Виктор Кузьмич, я вижу, что наметился определенный прогресс в плане конструктивного диалога. Спасибо за ссылку, не прошло и полгода.... А теперь вопрос: Вы её читали?

Читал и разбирался в написанном.

Так доведите же до народа мудрость сию. А то, как-то все голословно. Претенциозно, я бы сказал.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

dmitr писал(а):Им говорят , а Вы представляете с каких слоёв атмосферы должен со сверхзвуковой скоростью подтянуться СО2, чтобы обеспечить НИЕЗМЕННОЕ состояние уровня СО2, НА ВСЕХ УРОВНЯХ атмосферы при подобных его провалах? Вплоть до тропосферы!

Главное - дать объяснение, не важно какое. Объяснил - значит доказал. Кстати, К.А.Тимирязев именно так и пишет: "до пределов атмосферы". Нормально, да???

dmitr писал(а):НИ ДИФФУЗИЯ СО2 ИЗ АТМОСФЕРЫ, НИ ДИФФУЗИЯ СО2 ИЗ ЗЕМЛИ НЕ СМОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ НЕПРЫРОВНОЕ ПОСТУПЛЕНИЕ ДАННОГО ГАЗА ПРИ АКТИВНОМ ФОТОСИНТЕЗЕ НА ЦЕЛОЕ ПШЕНИЧНОЕ ПОЛЕ. При любых раскладах будут серьёзные провалы в концентрации .

Дмитрий, это же не пасьянс, тут расчеты и данные измерений требуются . А они таковы

Выделение СО2 из почвы в приземный слой атмосферы принято называть «дыханием» почвы.
Торфяно-глеевые почвы тундры выделяют СО2 в количестве 0,3 т/га в год, подзолистые почвы хвойных лесов – от 3,5 до 30, бурые и серые лесные почвы – от 20 до 60, степные черноземы – 40 – 70 т/га в год.

Ссылка
Также известно, что

В сухом веществе растений содержится углерода – 50%, кислорода – 20%, азота – 15%, водорода – 8% и минеральных веществ – 7%.

Простой расчет показывает, что при хороших урожаях пшеницы в 7т/га требуется менее 3т углерода.
Так что спокойно можете повышать урожай в пять, десять раз- запасов углерода с лихвой хватит.
Самое любопытное, что с повышением урожаев , растет и выделение СО2 из почвы .Как за счет более интенсивного дыхания, так и за счет активизации почвенной микрофлоры.
Так что опять вы не угадали.

ГЛОБАЛЬНО НАКАПЛИВАЕМЫЕ БИОГЕНЫ

К таким биогенам относятся пары воды, двуокись углерода в атмосфере и растворенный кислород в текучих водах, а также пресная вода континентов. Биотическая регуляция СО2 наблюдается во внутренних атмосферах растительного покрова.
Условия вблизи нижней границы выполнены для атмосферного СО2 в высокопродуктивных лесных экосистемах, что приводит к формированию внутренних атмосфер растительного покрова. Коэффициент вертикальной турбулентновсти диффузии в атмосфере зависит от высоты и скорости ветра.
Запас атмосферного СО2 (750 Гт С) меньше массы органического углерода в живых организмах и почвенном гумусе (1000 Гт С)
Поэтому при наличии лесного покрова континентов с Н~30 м
атмосферный СО2 является биотически глобально накапливаемым,
и контенентальные биоценозы способны наряду с концентрацией
почвенных биогенов регулировать концентрацию атмосферной уг-
лекислоты, поддерживая ее на оптимальном для функционирова-
ния биоты суши уровне. Травянистая растительность с Н<1м не
способна регулировать концентрацию СО2 в атмосфере.

Сергей П. писал(а): Опыт Курсанова, методику которого, как я полагаю, никто и никогда не увидит и не услышит...

Но может прочесть 8 страниц.. В Гугле есть автоперевод.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC540973/

Да, все это было бы хорошо, если бы не опыт Сефана Лонга. Кстати, детально описанный автором. Ссылка Игнорите?

Из ссылки следует, что в открытом грунте концентрация СО2 не является определяющим фактором для многих растений, о чем Евгений постоянно напоминает. По ссылке и слова нет о поступлении углерода через корни

Смотрите какой замечательный прирост у четвертого листочка за двое суток при полном отсутствии СО2 в атмосфере:

Велика сила природы. Но мы растения в аквариумах "при полном отсутствии СО2 в атмосфере" не выращиваем. Увы.

Травянистая растительность с Н<1м не способна регулировать концентрацию СО2 в атмосфере.

Ветерок новую порцию принесет. На сайте по изучению климата есть данные, что конц. СО2 летом в атмосфере Северного полушария несколько снижается. К чему бы это?

skor писал(а): Коэффициент вертикальной турбулентности диффузии .....
и континентальные биоценозы способны наряду с концентрацией....

Сергей, а почему вы не указываете источник? Там же сплошная белиберда, никакого отношения к науке не имеющая.Но мы не за это отвергли здесь на форуме того автора, а за его мизантропию.

Fatter писал(а):Дмитрий, это же не пасьянс, тут расчеты и данные измерений требуются . А они таковы

Выделение СО2 из почвы в приземный слой атмосферы принято называть «дыханием» почвы.
Торфяно-глеевые почвы тундры выделяют СО2 в количестве 0,3 т/га в год, подзолистые почвы хвойных лесов – от 3,5 до 30, бурые и серые лесные почвы – от 20 до 60, степные черноземы – 40 – 70 т/га в год.

Ссылка
Также известно, что

В сухом веществе растений содержится углерода – 50%, кислорода – 20%, азота – 15%, водорода – 8% и минеральных веществ – 7%.

Простой расчет показывает, что при хороших урожаях пшеницы в 7т/га требуется менее 3т углерода.
Так что спокойно можете повышать урожай в пять, десять раз- запасов углерода с лихвой хватит.

Евгений, опять Вы забыли про хлеборобов, которым то же нужен СО2 для дыхания.
Впрочем теперь уже не только про хлеборобов, но и про всех жителей земли. Что же Вы так работников полей то игнорируете ?
Хотя мне понравилось, что вроде как , форумчане поняли , что одним атмосферным СО2 тут не обойдёшься. Приходиться дополнительно подтягивать выделение СО2 из почвы.
Правильно ли я понял по последним высказываниям Евгения и Владимира о выделении Со2 из почвы , ЧТО ВСЕ ПРИЗНАЛИ ТОТ ФАКТ , ЧТО САМА ПО СЕБЕ КОНЦЕТРАЦИЯ СО2 В АТМОСФЕРЕ НЕ СПОСОБНА ОБЕСПЕЧИТЬ НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОЦЕСС ФОТОСИНТЕЗА? То есть теперь пытаются подтянуть дополнительный аргумент в виде почвенного выделения. Раз подтаскивают дополнительные аргументы , значит понимают, что имеющиеся в наличии слишком слабые.

По поводу выделения СО2 из почвы и хлеборобов. . Следует понимать , что данный источник является основным для формирования атмосферной концентрации СО2 (90 %) . То есть данный СО2 распределяется по всем слоям атмосферы земного шара , формируя привычные нам 0.04 % СО2. Попробуйте Евгений разделите ваши 20-40 тонн в год на десятки километров в высоту атмосферы и Вы поймёте , что это вовсе не так много . А если ещё 7 тонн (считай третью часть) вчистую заберут растения , то хлеборобам (да и прочим жителям земли) СО2 опять не хватит.
Также следует отметить , что пики выделения СО2 из почвы далеко не всегда совпадают с пиками вегетации растений , что также сводит на нет попытку обосновать непрерывность подачи СО2 вегетирующим растениям за счёт эмиссии из почвы.

Результаты мониторинговых наблюдений за эмиссией СО2 из почв свидетельствуют о том, что эта величина определяется, главным образом погодными условиями года. Пики эмиссии имели вид одновершинных кривых с максимальными значениями в середине лета или смещенными на начало или конец вегетации растений с минимумом в засушливый период.
Мильхеев Е.Ю., Чимитдоржиева Г.Д. Многолетний мониторинг эмиссии СО2 из почв дельты реки Селенги бассейна оз. Байкал. // Современные проблемы науки и образования - 2012.-№6. (приложение "Биологические науки"). - C. 27

http://online.rae.ru/1308

Как видим пик вегетации растений и пик выделения СО2 как правило не совпадают.

dmitr писал(а): Вы забыли про хлеборобов, которым то же нужен СО2 для дыхания.

Хлеборобам не СО2 нужен для дыхания. Вспомни опыт Пристли с мышкой в закрытой стеклянной банке

"Вдыхаемый воздух содержит приблизительно 21 объемн.% кислорода и 0,03 объемн. % СО2, а выдыхаемый — 16% кислорода и 4% СО2. В состоянии покоя человек потребляет около 20 л кислорода за час и дыхание обеспечивает насыщение им артериальной крови до 95%.
При снижении этого процента по тем или иным причинам (уменьшение парциального давления кислорода, дефекты самого дыхательного аппарата и др.) появляются симптомы кислородного голодания: понижение внимания, мышечная слабость, одышка и др. Реакция человеческого организма на уменьшенное атмосферное давление (с высотой над уровнем моря) видна из рис. Х-43.
За сутки через органы дыхания человека проходит около 20 м3 воздуха и он выдыхает около 0,5 м3 углекислого гааа. Для того чтобы содержание этого газа в воздухе жилых помещений не поднималось выше 0,1%, необходимо их вентилировать, вводя за час около 20 м3 свежего воздуха на человека и уводя соответствующее количество «испорченного». Обычно это осуществляется естественным путем сквозь щели, поры стен и за счет «провeтривания». В общественных помещениях, заводских цехах и т.д. применяется искусственная вентиляция..."
Некрасов Б. В. Основы общей химии. Т. I. изд. З-e, испр. и доп. Изд-во «Химия», 1973 г. 656 с.; 160 табл.; 391 рис.

biocenosis писал(а):Хлеборобам не СО2 нужен для дыхания. Вспомни опыт Пристли с мышкой в закрытой стеклянной банке

"Вдыхаемый воздух содержит приблизительно 21 объемн.% кислорода и 0,03 объемн. % СО2, а выдыхаемый — 16% кислорода и 4% СО2. В состоянии покоя человек потребляет около 20 л кислорода за час и дыхание обеспечивает насыщение им артериальной крови до 95%.
При снижении этого процента по тем или иным причинам (уменьшение парциального давления кислорода, дефекты самого дыхательного аппарата и др.) появляются симптомы кислородного голодания: понижение внимания, мышечная слабость, одышка и др. Реакция человеческого организма на уменьшенное атмосферное давление (с высотой над уровнем моря) видна из рис. Х-43.
За сутки через органы дыхания человека проходит около 20 м3 воздуха и он выдыхает около 0,5 м3 углекислого гааа. Для того чтобы содержание этого газа в воздухе жилых помещений не поднималось выше 0,1%, необходимо их вентилировать, вводя за час около 20 м3 свежего воздуха на человека и уводя соответствующее количество «испорченного». Обычно это осуществляется естественным путем сквозь щели, поры стен и за счет «провeтривания». В общественных помещениях, заводских цехах и т.д. применяется искусственная вентиляция..."
Некрасов Б. В. Основы общей химии. Т. I. изд. З-e, испр. и доп. Изд-во «Химия», 1973 г. 656 с.; 160 табл.; 391 рис.

Ты пропустил или успел забыть. В этой теме не раз уже писали , и совсем недавно было ( в частности Сергей из Астрахани давал ссылки) в части негативного влияние на организм человека ЛЮБЫХ , даже незначительных изменений концентрации СО2 во вдыхаемом воздухе. Всё подробно написано.

dmitr писал(а):в части негативного влияние на организм человека ЛЮБЫХ , даже незначительных изменений концентрации СО2 во вдыхаемом воздухе.

Далеко не любых..., есть населенные пункты на высоте 1000 м и 1500 м. Вот прочитал только что:
"Пункты питания на горе: бары и кафе расположены на всех станциях посадки на канатные дороги на высотах 560, 960, 1170 и 2320 м. над уровнем моря."
Все хорошо до 3000 м над уровнем моря, проверено

biocenosis писал(а):Далеко не любых..., есть населенные пункты на высоте 1000 м и 1500 м. Вот прочитал только что:
"Пункты питания на горе: бары и кафе расположены на всех станциях посадки на канатные дороги на высотах 560, 960, 1170 и 2320 м. над уровнем моря."
Все хорошо до 3000 м над уровнем моря, проверено

Ну пусть не любых. Дело не в этом.
Сергей писал увеличение или уменьшение НА 0.2 %. Это сравнительно немного.
Евгений же всё пытается в ноль вычистить приземный слой и на основании этого делает расчёты.
Теперь вот хочет лишить земную атмосферу ТРЕТЕЙ части поступления СО2!