ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергей П. писал(а): Лишив воздух СО2 и убрав влажность, мы можем легко доказать, что корневое питание основное, если изолируем корень от листьев. С.Г.Покровский это сделал и очень был удивлен тем, что это не ушло в массы ученых.

Он бы еще больше удивился, если бы не изолировал листья от атмосферы, в корни подавал СО2 (меченые атомы). Курсанов это сделал задолго до него, и получил результат: корни выделяют СО2 в сотни раз больше, чем поглощают. Ссылку я давал.

Но, есть еще один тонкий момент. Есть определенный уровень углерода в листе при нормальной влажности. При этом лист теряет в атмосферу СО2 или устанавливается равновесие. Если в воздухе достаточно СО2, то лист меньше теряет углерода при испарении. Если погода тихая и вокруг листа создается повышенная влажность, то СО2 идет в лист из воздуха. Изменчивость таких факторов как влажность возле листа и концентрация СО2 в воздухе учесть в естественных условия нельзя. Отсюда и границы ошибки. В лабораторном опыте, как правило, влажность высокая и СО2 идет в лист из атмосферы.

Пурга какая-то. Можете указать источник, кто это выдумал?

Скорость выхода водяного пара из листа становится намного меньше, чем скорость растворения в воздушном паре СО2. Дальше все идет по накатанной: кто быстрее.

Воздушного пара нет, есть водяной. А это газ. И СО2 тоже газ. Газ в газе не может раствориться, для этого нужна жидкость.

Fatter писал(а): Третья ошибка-вы попытались создать свою теорию корневого питания СО2 для растений, но при этом, якобы отталкиваетесь от общепринятой научно обоснованной физиологии растений..

Вы Евгений заведите журнал учёта ЧУЖИХ ошибок , Вы их уже слишком много у всех насчитали , вдруг как-нибудь пару тройку ошибок не досчитаетесь. Обидно будет.
Что Вам там не нравится в моём опыте? То , что я отталкиваюсь от

общепринятой научно обоснованной физиологии растений

?
Х-мм!? Интересно а от чего я отталкиваться должен по Вашему ? Снова да ладом начинать с изобретения колеса что ли?
Никто не начинал с нуля. ВСЕ начинают с какой то базы. Никто ведь не отвергает ВСЮ физиологию растений. Просто в один момент она сделала "поворот не туда". Пора её поправить. Вот и всё. Что Вам тут неясно?

Кстати вы задаёте вопросы, но сами мастерски уходите от них.
Вы так и не ответили на вопрос-почему в открытом грунте получают урожаи более 100т с 1 га овощей и при этом уровень СО2 в атмосфере остается прежним, то есть практически неисчерпаемым и над этим полем тоже?
Причем никаких действий для увеличения СО2 в корневой зоне не предпринимается.

Знаете Евгений , я всё жду кто же наконец ответит на простой вопрос. Почему растения на поле потратили гигантское количество СО2 для создания урожая, при этом уровень СО2 над полем почти не изменился?
С чего бы это? Как говорится отгадайте с трёх раз. Мне кажется даже первокласник должен дать на данный вопрос ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.
Уже и наводящие вопросы задаю . Вроде того, что если бы ВЕСЬ (или основную часть ) СО2 растение брало из воздуха , то в НОЛЬ были бы очищены десятки метров воздуха над полем. А любое , даже незначительное изменение изменение уровня СО2 во вдыхаемом воздухе отражается на здоровье. Почему же с людьми ничего не случается то ? Ну же , кто ответит? Молчание ....
Почему же как пишет Владимир в период АКТИВНОГО фотосинтеза в районе листьев наблюдается НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ уменьшение концентрации СО2 , в то время как там его вообще не должно остаться , если верить расчётам? Переведите эти сотые процентов на которые изменилось содержание СО2 в зоне листьев и вы поймёте , что это ни о чём.
Так почему же фотосинтез идёт , а изменений состава окружающего воздуха почти не видно ? Почему то никто не может дать простой ответ - этих изменений нет ОЧЕВИДНО потому , что СО2 растения берут вовсе не из воздуха! Ведь ответ так прост и очевиден! Поэтому и нет существенных изменений в составе окружающего воздуха. Поэтому и люди работающие на поле не чувствуют изменений в самочувствии. Всё становится просто .
Как не намекаешь на подобный ответ , как не подсказываешь очевидное , всё равно никому в голову такой простой ответ не приходит . Да ещё Евгений спрашивает - почему это всё ещё нет ответа на вопрос?
Так Евгений ответ то настолько очевиден , что как то и озвучивать не хочется . Думаешь все сами поймут.

dmitr писал(а):Так почему же фотосинтез идёт , а изменений состава окружающего воздуха почти не видно ?

Потому что атмосфера Земли это не замкнутое помещение и не аквариум с дроценой

"В воздухе теплицы площадью 1 га содержится около 20 кг СО2. При максимальных же уровнях ФАР в весенние и летние месяцы потребление СО2 растениями огурца в процессе фотосинтеза может приближаться к 50 кг·ч/га (т.е. до 700 кг/га СО2 за световой день). Образующийся дефицит лишь частично покрывается за счёт притока атмосферного воздуха через фрамуги и неплотности ограждающих конструкций, а также за счёт ночного дыхания растений. В грунтовых теплицах дополнительным источником углекислого газа является грунт, заправленный навозом, торфом, соломой или опилками. Эффект обогащения воздуха теплицы углекислым газом зависит от количества и вида этих органических веществ, подвергающихся микробиологическому разложению. Например, при внесении опилок, смоченными минеральными удобрениями, уровень углекислого газа в первое время может достигать высоких значений ночью, и днём при закрытых фрамугах. Однако в целом этот эффект недостаточно велик и удовлетворяет лишь часть потребности растений. Основным недостатком биологических источников является кратковременность повышения концентрации углекислого газа до желаемого уровня, а также невозможность регулирования процесса подкормки. Нередко в грунтовых теплицах в солнечные дни при недостаточном воздухообмене содержание СО2 в результате интенсивного поглощения растениями может упасть ниже 0,01% и фотосинтез практически прекращается!
Недостаток СО2 становится основным из факторов, ограничивающих ассимиляцию углеводов и соответственно рост и развитие растений.
Полностью покрыть дефицит возможно только за счёт использования технических источников углекислого газа."
Источник: Богданов К.Б., Усков Е.И. Способы использования диоксида углерода (CO2) в агропромышленном комплексе.

Сергей П. писал(а):Вот пример успешного огородника. Знакомьтесь: Владимир Андерсен. Участок находится непосредственно возле водоема. Хозяин на фото с удочкой. Омская область. Участок окружен забором (кирпичным!). Локальный микроклимат, тепло, светло, влажно и чернозем. У Олега Телепова учасаток в 30 км от участка Владимира Андерсена, но томаты растут намного хуже. И только в теплице. В чем дело? Нет водоема. Плюс к тому, В.Андерсен поливает кусты томатов водой распылом прямо по кусту. Вода холодная. У Олега Телепова с водой проблемы. Жара в тех краях стоит летом до +45 в тени. Тот факт, что у В.Андерсена рядом водоем, который повышает влажность, может быть решающим фактором.

А почему выделяем одну влажность,там же масса факторов.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Сергей П. писал(а): И у меня есть его статьи и все почти выступления и даже материалы Всесоюзного совещания в Шадринске 1-3 октября 1954 года. Времени не хватает все внимательно проработать. А так хотелось бы. Буду Вам очень признателен.

А может будет лучше все-таки найти время и все как следует проработать.И не только Мальцева,но и других авторов.И тогда возможно не надо будет выдвигать свои теории.А так,похватав быстренько разных фраз здесь и там,можно такого нафантазировать.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Сергей П. писал(а): Мы работаем не над тем, как повысить промышленную рентабельность, а как помочь простым земледельцам.

Думаю многие форумчане сами могут поучить некоторых помошников.

dmitr писал(а):Знаете Евгений , я всё жду кто же наконец ответит на простой вопрос. Почему растения на поле потратили гигантское количество СО2 для создания урожая, при этом уровень СО2 над полем почти не изменился?

Ну вот , Дмитрий вы опять поменяли свою точку зрения на диаметрально противоположную. Признаете , что СО2 в атмосфере неисчерпаем. Более того, сегодня ученые этим обеспокоены.

большая часть связанного углерода, благодаря процессам дыхания, гниения, пожарам и т. д., снова возвращается в атмосферу в виде СО2. Разница между биогенным связыванием (фотосинтезом) СО2 и выделением связанного в результате фотосинтеза СО2 (дыхание, пожары и т.п.) невелика и составляет всего 45 млн. т/год, что почти в 50 раз меньше уровня техногенного выброса СО2 в атмосферу
Вопреки достаточно распространенному мнению, что "лес - легкие планеты", оказалось, что роль биоценозов лесов в долговременном связывании СО2 крайне мала, поскольку практически весь связанный благодаря фотосинтезу углерод возвращается в атмосферу в виде СО2 вследствие процессов дыхания, гниения отмирающих листьев и древесины, а также лесных пожаров.

Ссылка

Ссылка
То есть, никакого лимита СО2 быть не может для растений открытого грунта, наоборот, имеем постоянно нарастающую концентрацию СО2 в атмосфере.
Так что все ваши расчеты о нулевом содержании СО2 в зоне листьев –фантазии.
Точно также вы ошибаетесь , поручая корням усвоение СО2.
Проведите простой расчет- суммарную площадь листовой поверхности(где идет фотосинтез), сравните с площадью поверхности корневых волосков(где нет специальных органов по улавливанию СО2), и вы получите, что для того чтобы прокачать через корень количество СО2 необходимое для построения биомассы урожаев о которых я говорил, потребуется стократное увеличение концентрации СО2 в корневой зоне. А ведь известно, что уже при концентрации СО2 у корней равной 2%, получаем угнетение растений. Вот вам и ответ. Не питаются растения СО2 через корни.То ничтожное количество СО2(4%) которое всё же попадает в растения таким образом, это захват с водой. Причем, в некоторых случаях это вредное свойство, поскольку может мешать передвижению ассимилятов.

В случае успешного "опровержения..." может встать вопрос приоритета.
Кому Нобелевскую премию вручать?

Поглощают ли на самом деле растения углекислый газ из атмосферы?
27 июля 2009

Владимир Демидкин писал(а):Сергей П. писал(а):
Мы работаем не над тем, как повысить промышленную рентабельность, а как помочь простым земледельцам.


Думаю многие форумчане сами могут поучить некоторых помошников.

Вы, кажется, решили отдохнуть от этой темы? Переменили решение?

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

biocenosis писал(а):В случае успешного "опровержения..." может встать вопрос приоритета.
Кому Нобелевскую премию вручать?

Сенебье. "Однако по ошибке Сенебье предполагал, что углекислый газ попадает из воздуха в почву, потом в корень, а уж после этого — в лист."
Источник: http://www.activestudy.info/chto-rasten ... z-vozduxa/ © Зооинженерный факультет МСХА

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Кузьмич В писал(а):Цитата:
Скорость выхода водяного пара из листа становится намного меньше, чем скорость растворения в воздушном паре СО2. Дальше все идет по накатанной: кто быстрее.

Воздушного пара нет, есть водяной. А это газ. И СО2 тоже газ. Газ в газе не может раствориться, для этого нужна жидкость.

Это описка. Спасибо за замечание.

Сергей П. писал(а):"Однако по ошибке Сенебье предполагал, что углекислый газ попадает из воздуха в почву, потом в корень, а уж после этого — в лист."

В статье, ссылка выше, написано что Сенебье ошибался в этом вопросе
По принятым правилам, Нобелевская премия вручается исследователям за заслуги только при жизни.
Еще необходимо, чтобы научная общественность знала о вкладе соискателя, который должен быть представлен одной из научных организаций страны.
Вероятность вручения Нобелевской премии за "Опровержение..." на самом деле близка к нулю.
Зато мы можем стать первыми, кто воспользуется плодами новой теории у себя на грядках
Дмитрий уже, может, получает геганские урожаи, но пока не рассказывает..., чтобы мы получали маленькие

Кузьмич В писал(а):Сергей П. писал(а):
Лишив воздух СО2 и убрав влажность, мы можем легко доказать, что корневое питание основное, если изолируем корень от листьев. С.Г.Покровский это сделал и очень был удивлен тем, что это не ушло в массы ученых.

Он бы еще больше удивился, если бы не изолировал листья от атмосферы, в корни подавал СО2 (меченые атомы). Курсанов это сделал задолго до него, и получил результат: корни выделяют СО2 в сотни раз больше, чем поглощают. Ссылку я давал.

Один добрый человек прислал мне эту статью и перевод. Местами перевод требует улучшения, что будет продемонстрировано ниже.

Виктор Кузьмич, Вы собственно о чем? С.Г.Покровский в корни меченные атомы никогда не подавал. И про А.Л.Курсанова я так же не понял: причем тут выделение СО2 корнями? Да еще в сотни раз? При чем тут А.Л.Курсанов, корни, которые выделяют в сотни раз больше и статья, которую Вы давали? Что-то у меня в голове запуржило от таких "параллельных" ссылок. Четыре в одном - слишком много для одного передергивания затвора. Никогда не стреляйте из пушки по воробьям.

Статья, на которую Вы ссылались носит название: "Реакция растений на орошение водой , обогащенной углекислым газом"(Plant reponse to irrigation with water enriched with carbon diocside). Какое отношение имеет эта статья к обсуждаемой теме? Для того, что бы как следует запутать? Или для авторитету ради? Что там в этой статье? Перечисление противоречивых данных? Есть такой момент. Упоминание про А.Л.Курсанова? И это есть. Указание на некорректность опытов отдельных ученых? И это есть. Как говорится, чины людьми даются, а люди могут обмануться. К тому же, автор статьи пытается сделать вывод на основе (цитирую): " Здесь необходимы даже методы оценки, как многие неопубликованные результаты, содержащие статистически незначимые результаты и статистически значимые результаты , нужно свести с противоположными мнениями и сделать вывод, путем суммирования с опубликованными результатами." Путем суммирования, а не детальным исследованием методов постановки опытов и поиска ошибок при получении данных опыта, произведенных тем или иным методом. То есть, сделать проверку корректности самого метода. Почувствуйте разницу! Все в кучу, делим на количество участников, получаем результат. Молодец, автор, браво! И еще: " Целью данного исследования было оценить все (т.е. обе опубликованные и неопубликованные) результаты, относящиеся к ирригации водой,обогащенной СО2. Поэтому мы хотели взять во внимание эксперименты с CO2, обогащенный водой, которые,как мы знали, никогда не были опубликованы, по-видимому, потому что они были неубедительными или дали отрицательные результаты (Heij, 1985; Мортенсен, 1987, личное сообщение)."

Виктор Кузьмич, не буду Вас раздражать длинными речами. Сразу к делу. Вот Вам копии страниц из книги О.В.Зеленский, О.А.Семихатова, В.Л.Вознесенский "Методы применения радиоактивного углерода С14 для изучения фотосинтеза", Москва 1955 Ленинград, изд. Акад. Наук СССР. Скан книги у меня есть, могу выслать на почту. Все подобные опыты производятся в замкнутом объеме. Итак, методика опыта. В основе методики опыта уже лежит посылка: основное углеродное питание растений происходит через листья из атмосферы. Это, к сожалению, является непреодолимым фактором для большинства исследователей в создании самой методики и критического взгляда на полученные результаты опыта. Все дело в самой посылке. Однако, некоторые исследователи не были столь предвзяты. Из упомянутой выше статьи: "Дьяконова (1970) попыталась выяснить соотносительную роль корневого усвоения почвенного СО2 в общем поглощении СО2 растительными культурами. Дьяконова утверждала, что почвенная составляющая в состоянии обеспечить 50 – 100% СО2, требуемого растениям.... ". "Некоторые российские издания (Курсанов, Кузин и Мамул, 1951; Кузин, Меронова и Мамул, 1952; Дьяконова, 1971) утверждали, что значительное усвоение СО2 может происходить через корни у наземных растений..."

Если бы мы все свято верили в то, что нам положат на ушки, то не нужно было бы строить макаронных фабрик и проблема с обеспечением населения продовольствием была бы частично решена. Увы, не все верят. Некоторые склонны все детально рассмотреть и проверить. Например, С.Г.Покровский. Понятное дело, мой опыт Вам не поравился и говорит об этом Вы не хотите. Обсуждение игнорируется ввиду очевидности результатов. Виктор Кузьмич, что Вы имеете сказать по поводу проведенного мной эксперимента? Истина конкретна. Опыт можно повторить.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Кузьмич В писал(а):итата:
Но, есть еще один тонкий момент. Есть определенный уровень углерода в листе при нормальной влажности. При этом лист теряет в атмосферу СО2 или устанавливается равновесие. Если в воздухе достаточно СО2, то лист меньше теряет углерода при испарении. Если погода тихая и вокруг листа создается повышенная влажность, то СО2 идет в лист из воздуха. Изменчивость таких факторов как влажность возле листа и концентрация СО2 в воздухе учесть в естественных условия нельзя. Отсюда и границы ошибки. В лабораторном опыте, как правило, влажность высокая и СО2 идет в лист из атмосферы.

Пурга какая-то. Можете указать источник, кто это выдумал?

Пурга в статье, которая упомянута выше. Что именно "выдумал"? В приведенном выше тексте много всего. Что именно? Источников много. Не вижу мысли. Разъясните.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

biocenosis писал(а):Сергей П. писал(а):
"Однако по ошибке Сенебье предполагал, что углекислый газ попадает из воздуха в почву, потом в корень, а уж после этого — в лист."

В статье, ссылка выше, написано что Сенебье ошибался в этом вопросе

Не нужно домысливать за Сенебье. Мало ли какой там школяр пукнет ночью под кроватью... Что Вы хотите от зоофакультета? Коровы да быки.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

biocenosis писал(а):Дмитрий уже, может, получает гигантские урожаи, но пока не рассказывает..., чтобы мы получали маленькие

Гигантские урожаи получают те, кому посчастливилось получить участок возле водоема и кто одновременно с этим создал ветрозащиту и компостирует под культурами. Я же предлагаю не просто компостирование, а вермикомпостирование да еще не заморскими (никуда не годными), а нашими червяками, которые люди могут взять у себя на участке или в ближайшем парке.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

biocenosis писал(а): Нередко в грунтовых теплицах в солнечные дни при недостаточном воздухообмене содержание СО2 в результате интенсивного поглощения растениями может упасть ниже 0,01% и фотосинтез практически прекращается!

И виной тому повышенная влажность воздуха. Уберите влагу из воздуха, как в опыте с тыквой и все будет нормально. Будете с урожаем.

Добавлено спустя 46 минут 44 секунды:

biocenosis писал(а):Некоторые люди думают, что ветер дует, потому что качаются деревья. Ученые считают, что причина в другом.
Пора, наверно, уже покончить с этим древним заблуждением ученых и вернуться к более понятному и наглядному представлению о причине возникновения ветра...

Это высказывание справедливо и к теории воздушного углеродного питания растений. Если ученые думают, что углекислота идет в лист из воздуха, то можно добавив в воздух лаборатории СО2, получить большую потенциальную продуктивность томатов и других растений. Ан нет, не помогают "деревянные всадники", хоть и сеют "копытливый стук" - не все ученые заключили сделку с "черным человеком", есть и настоящие искатели истины. Ак. Б.С.Мошков: "воде и только воде должно быть уделено самое пристальное внимание при выращивании методом гидропоники в условиях светокультуры." Воде, а не воздуху! "Деревянные всадники сеют копытливый стук..."

Сергей П. писал(а): Статья, на которую Вы ссылались носит название: "Реакция растений на орошение водой , обогащенной углекислым газом"(Plant reponse to irrigation with water enriched with carbon diocside). Какое отношение имеет эта статья к обсуждаемой теме?

Название статьи: "О поглощении диоксида углерода и бикарбоната корнями, и их влияние на рост."
https://translate.google.ru/translate?h ... rev=search (англ.)
Все описано и измерено,более того, проверено международной экспертной группой.Не хочет угл. газ поступать через корни, если листья не изолированы от атмосферы.Опыты в условиях изоляции листьев от атмосферы (Покровского, Дмитрия и Ваши) и выводы из них- это Филькина грамота ( или пустая трата времени). Мы так растения не выращиваем.
На стр. 13 этой темы есть ссылка на зарубежный форум по этому же вопросу.Вывод тот же: Со2 выгоднее подавать в зону листьев.