ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Демидкин писал(а):А при чем здесь селекция?

Наряду с большими достижениями в области фундаментальных исследований, Г.Лисовский, будучи ученыым-агрономом, внес весомый вклад в сельскохозяйственную науку. Им научно обоснована и внедрена в практику световая технология для обеспечения селекционного процесса ряда зерновых, бобовых, масличных культур, а также некоторых кустарниковых растений при искусственном облучении, что позволило в 1,5--2 раза сократить селекционный процесс. Он стал одним из первых, кто использовал метод интенсивной светокультуры для ускорения селекции растений.

biocenosis писал(а):Дмитрий, объясни, пожалуйста, откуда у тебя в рассуждениях вдруг разность концентраций для кислорода стала 5000?
Вот уравнение суммарной реакции фотосинтеза 6 СO2 + 6 Н2O + свет --> С6Н12O6 + 6 O2
Можно видеть, что на одну поглощенную молекулу углекисолого газа выделяется одна молекула кислорода.
Исходно, когда фотосинтез не идет, оба градиента для хлоропласта (СО2 и О2) равны нулю. Когда реакция идет на свету, то если 50 единиц СО2 поглотилось, то те же 50 единиц О2 выделятся.
Это не зависит от начальных концентраций, кого больше, а кого меньше было в листе.

Владимир , ты подтверждаешь теорию Юлиуса Сакса про которую я упомянул. Да действительно согласно уравнений официальной теории фотосинтеза количество кислорода выделяемого листьями при фотосинтезе равняется количеству СО2 усвоенному листьями. Хорошо , что ты с этим согласен.
Однако твой вопрос свидетельствует о том , что ты АБСОЛЮТНО не понял то о чём я веду речь . Либо даже не стал вчитываться что более вероятно (как наверное и большинство ) .
Дело в том , что СО2 и кислород перемещаются через устьица растений не по биологическим законам и химическим формулам реакций , а согласно ЗОКОНАМ ДИФФУЗИИ. С помощью которых можно легко проверить а может ли лист растения ОДНОВРЕМЕННО выделить кислорода столько же , сколько усвоено СО2? Ещё раз повторю . Тут уже действуют законы диффузии газов . ФОРМУЛА ФОТОСИНТЕЗА ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ!
Так вот я посчитал и получил , что при исключительно воздушном поступлении СО2 лист В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО выделить столько же кислорода , сколько поглошенно СО2 (ПРИ УСЛОВИИ , ЧТО ВСЕ УСТЬИЦА РАБОТАЮТ ОДНОВРЕМЕННО НА ВХОД И ВЫХОД , как нам говорит официальная теория.) Согласно законам диффузии это НЕВОЗМОЖНО.

Более того я очень подробно изложил как я всё считал и привёл ссылки .
Если просишь повторю ещё раз. Откуда взялась разница в 5000 ?
5000 взялась как разница между 55000 и 50000 . А данные получены путём умножения на 500 других цифр 100 и 110 , а это уже взятое ДЛЯ ПРИМЕРА значение разности давлений СО2 в полости листа и снаружи.
Чувствую снова всё смешалось в некоторых умах. Дальше даже повторять не буду. Время зря тратить
Попробую попроще.
Значение имеет не цифра в 5000 или там 10 , А РАЗНИЦА В КОНЦЕТРАЦИИ СО2 и кислорода В АТМОСФЕРНОМ ВОЗДУХЕ. А именно кислорода больше в 500 раз.
ПРИ ТАКИХ УСЛОВИЯХ , ИСХОДЯ ИЗ ЗАКОНОВ ДИФФУЗИИ ДЛЯ ТОГО , ЧТОБЫ КОЛИЧЕСТВО СО2 И КИСЛОРОДА , ПРОХОДЯЩЕЕ ОДНОВРЕМЕННО ЧЕРЕЗ УСТЬИЦА ЛИСТА БЫЛИ РАВНЫ (а это условие твоей же формулы), НЕОБХОДИМО , ЧТОБЫ РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИИ КИСЛОРОДА ВНУТРИ ЛИСТА И СНАРУЖИ БЫЛА РОВНО В 500 РАЗ МЕНЬШЕ ЧЕМ РАЗНОСТЬ КОНЦНТРАЦИИ СО2 ВНУТРИ ЛИСТА И СНАРУЖИ.
Фух. Вроде сейчас должно быть понятно. Пойдём далее.

В ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ ЭТО ОЗНАЧАЕТ , ЧТО ДЛЯ СОБЛЮДЕНИЯ ОДНОВРЕМЕННО ЗАКОНОВ ДИФФУЗИИ И ФОТОСИНТЕЗА КИСЛОРОДА ВНУТРИ ЛИСТА ДОЛЖНО БЫТЬ БОЛЬШЕ ЧЕМ СНАРУЖИ В ВОЗДУХЕ РАВНО НА 0.0004 %. Ни больше не меньше.
Думаю откуда взялась эта цифра ВСЕМ ясно и объяснять никому не потребуется.

Однако , при разнице концентраций всего в 0.0004 процента диффузионное движение кислорода ИСКЛЮЧЕННО. Ведь чтобы попасть с "улицы" в клетку , где и идут процессы фотосинтеза СО2 должен попасть через устьица в полость листа. Затем он должен раствориться в воде и затем диффундировать через клеточную мембрану. Чтобы данный процесс работал нужно определённое давление.
Примечательно , что я не нашёл в инете величин такого давления для растений . Думаю это не случайно.
Однако нашёл аналогичные цифры для перехода кислорода через мембрану альвеол.

Диффузия кислорода обеспечивается разностью парциальных давлений, равной около 60 мм рт. ст., а двуокиси углерода - всего лишь около 6 мм рт. ст.

http://www.ngpedia.ru/id367223p1.html

Зная различия в парциальном давлении кислорода в альвеолах и венозной крови легко перевести данные цифры в разность процентных соотношений.

Парциальное давление кислорода в атмосферном воздухе 21,1 кПа (158 мм рт. ст.), в альвеолярном воздухе — 14,4—14,7 кПа (108—110 мм рт. ст.) и в венозной крови, притекающей к легким,—5,33 кПа (40 мм рт. ст.).

http://medlecture.ru/lectures/phisiolog ... dyhaniya-1

Единственно что нам для этого понадобится это процентный состав альвеолярного газа по ссылке http://biofile.ru/bio/20068.html

Путём несложных расчётов получаем , что для обеспечения диффузии кислорода через мембрану альвеол необходима разность процентного соотношения кислорода 46 %. А теперь сравниваем эту цифру с цифрой в 0.0004 процента (тут даже не помогут доводы о том , что диффузия через клеточные мембраны и стенки альвеол не совсем одно и то же , но уж разница получается СЛИШКОМ большая между 46 и 0.0004) и ПОНИМАЕМ , ДВЕ ВЕЩИ.
1. РАЗНОСТЬ ДАВЛЕНИЯ В 0.0004% НИКОГДА НЕ ОБЕСПЕЧИТ ДИФФУЗИОННОГО ДВИЖЕНИЯ КИСЛОРОДА ЧЕРЕЗ УСТЬИЦА , а значит
2. ПО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗАКОНАМ ДИФФУЗИИ ГАЗОВ НЕВОЗМОЖНО ОДНОВРЕМЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ЧЕРЕЗ ЛИСТ РАВНОГО ОБЪЁМА СО2 и КИСЛОРОДА.

Надеюсь теперь то объяснил всё ОЧЕНЬ просто и доходчиво?

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

skor писал(а): Дмитрий не хочу вас разочаровывать ....но диффузия идет по закону Стефана.Там проявляется эффект краевой диффузии.Скорость потока из мелких отверстий идет в разы быстрее.Отсюда падает давление в струе (закон Бернулли).Взято из физиологии растений.

Вы меня Сергей и не разочаруете . Данный закон в теме уже выкладывали и его обсуждали . НО В ДАННАМ случае это не важно так как . Я ВЁЛ разговор не об абсолютных показателях скорости диффузии газов , а о СООТНОШЕНИИ количества СО2 поступившего в лист и кислорода выделенного листом. В этом плане эффект краевой диффузии не имеет никакого значения. Ну разве только если Вы сможете доказать что эффект краевой диффузии по разному работает с СО2 и кислородом . Причём ОЧЕНЬ СИЛЬНО по разному.

skor писал(а):Наряду с большими достижениями в области фундаментальных исследований, Г.Лисовский, будучи ученыым-агрономом, внес весомый вклад в сельскохозяйственную науку. Им научно обоснована и внедрена в практику световая технология для обеспечения селекционного процесса ряда зерновых, бобовых, масличных культур, а также некоторых кустарниковых растений при искусственном облучении, что позволило в 1,5--2 раза сократить селекционный процесс. Он стал одним из первых, кто использовал метод интенсивной светокультуры для ускорения селекции растений.

Можно узнать названия трудов ученого? Фамилия очень распространенная. В библиотеке хотелось бы заказать, если есть. В сети вряд ли.

skor писал(а):Вечер перестает быть томным .... я же говорил тебе Владимир, что вы для дискуссии не подготовлены.

Ну что же я рад этому.Для меня дискуссия - это не развлечение томным вечерком,а поиск истины.Так что развлекайтесь спокойно,не буду вам мешать.

dmitr писал(а):Дело в том , что СО2 и кислород перемещаются через устьица растений не по биологическим законам и химическим формулам реакций , а согласно ЗОКОНАМ ДИФФУЗИИ. С помощью которых можно легко проверить а может ли лист растения ОДНОВРЕМЕННО выделить кислорода столько же , сколько усвоено СО2? Ещё раз повторю . Тут уже действуют законы диффузии газов . ФОРМУЛА ФОТОСИНТЕЗА ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ!

Дмитрий, нужно все учитывать и транспирационный ток так же. Он в значительной степени препятствует входу в лист СО2 из воздуха. Фотосинтез и правда тут ни при чем. Фотосинтез - расщепление воды. Преобразование аминокислот, которые гонит корень в лист и расщепление воды - фотосинтез. Роль СО2 в данном случае не совсем ясна. Инструментарий слабоват: метод меченных атомов. Есть факт и есть объяснение факта. Это не всегда одно и то же. Думаю, нам с этим не разобраться. Факт того, что растения не нуждаются в атмосферном углероде - установлен. Что ещё? Продуктивность!

Сергей П. Конечно я знаю что такое Атлет
Отвечаю "Отдадите за электроэнергию в разы больше и за отопление на торфе"
Растения в теплице не досвечивают это очень дорого.
А отопление будет одинаковое на чём бы не выращивали.
Отвечаю "Откуда такая уверенность? На моих фото даты, а Вы на память надеетесь?"
все посадки производятся строго по графику каждый год в одно и тоже время
Отвечаю "На каком уровне поддерживаете? 85%? Меньше?"
Влажность воздуха Огурец +- 80% , томат 60-65%. Для растений нужно стараться дать комфортные условия а не ставить над ним эксперименты Выживет не выживет.
Отвечаю "Меня очень интересует режим влажности в теплицах летом. Есть какие-то контролирующие приборы? И как повышают влажность в жару при открытых фрамугах?"
Конечно есть приборы. Повысить влажность можно обильным поливом, поставить увлажнитель, полить бетонные дорожки и есть ещё много других способов.

Ещё не много фото

dmitr писал(а):Примечательно , что я не нашёл в инете величин такого давления для растений . Думаю это не случайно.

Дмитрий, самое печальное в том, что с помощью расчета диффузии газов в листе через устьица нельзя доказать возможность или невозможность этого события (диффузии).
Когда мы делаем такой расчет, то автоматически предполагаем, что диффузия происходит.
Факт поступления СО2 в лист при фотосинтезе устанавливается экспериментально, а не с помощью расчетов. Это первое.
Второе, какое бы ни было соотношения газов в листе, диффузионный градиент создается при потреблении СО2 и выделении O2 из хлоропластов, т.е. равными долями. Если ты с этим не согласен, то тебе нужно предложить новое суммарное уравнение для фотосинтеза взамен известного.
Ниже привожу иллюстрацию листа табака в разрезе , темная черточка внизу имеет длину 100 мкм. Справа показаны концентрации СО2 снаружи и внутри листа и диффузионные сопротивления различных его частей, которых ты не нашел пока в инете. Видно, что диффузионное сопротивление устьиц для СО2 наибольшее Rs=5, как ты и предполагал
Выросты внизу на листе это шетинки или волоски листа табака при большом увеличении под электронным микроскопом.

dmitr писал(а):

skor писал(а): Дмитрий не хочу вас разочаровывать ....но диффузия идет по закону Стефана.Там проявляется эффект краевой диффузии.Скорость потока из мелких отверстий идет в разы быстрее.Отсюда падает давление в струе (закон Бернулли).Взято из физиологии растений.

Вы меня Сергей и не разочаруете . Данный закон в теме уже выкладывали и его обсуждали . НО В ДАННАМ случае это не важно так как . Я ВЁЛ разговор не об абсолютных показателях скорости диффузии газов , а о СООТНОШЕНИИ количества СО2 поступившего в лист и кислорода выделенного листом. В этом плане эффект краевой диффузии не имеет никакого значения. Ну разве только если Вы сможете доказать что эффект краевой диффузии по разному работает с СО2 и кислородом . Причём ОЧЕНЬ СИЛЬНО по разному.

Вообще, насколько я знаю, растворимость углекислого газа в воде выше для всех газов, она примерно в 70 раз выше растворимости кислорода и в 150 раз выше растворимости азота при коэффициенте адсорбции углекислого газа водой 12.8, что соответствует растворимости 87 мл газа в 100 мг воды.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Дмитрий, не пора ли эту тему переименовать в многолетний семинар по физиологии растений ..

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Сергей П. писал(а):

skor писал(а):Наряду с большими достижениями в области фундаментальных исследований, Г.Лисовский, будучи ученыым-агрономом, внес весомый вклад в сельскохозяйственную науку. Им научно обоснована и внедрена в практику световая технология для обеспечения селекционного процесса ряда зерновых, бобовых, масличных культур, а также некоторых кустарниковых растений при искусственном облучении, что позволило в 1,5--2 раза сократить селекционный процесс. Он стал одним из первых, кто использовал метод интенсивной светокультуры для ускорения селекции растений.

Можно узнать названия трудов ученого? Фамилия очень распространенная. В библиотеке хотелось бы заказать, если есть. В сети вряд ли.

Замкнутая система: человек – высшие растения (четырехмесячный эксперимент) / Под ред. Г. М. Лисовского. – Новосибирск-Наука, 1979.

skor писал(а):Вообще, насколько я знаю, растворимость углекислого газа в воде выше для всех газов, она примерно в 70 раз выше растворимости кислорода и в 150 раз выше растворимости азота при коэффициенте адсорбции углекислого газа водой 12.8, что соответствует растворимости 87 мл газа в 100 мг воды.

Всё правильно Сергей растворимость СО2 высокая , но В ДАННОМ случае это принципиально ничего не изменит.

biocenosis писал(а):Дмитрий, самое печальное в том, что с помощью расчета диффузии газов в листе через устьица нельзя доказать возможность или невозможность этого события (диффузии).
Когда мы делаем такой расчет, то автоматически предполагаем, что диффузия происходит.

Ты так рассуждаешь Владимир , как будто поступление СО2 для фотосинтеза через устьица - это единственно возможный вариант. НО ведь это не так. Об этом собственно и тема.

Факт поступления СО2 в лист при фотосинтезе устанавливается экспериментально, а не с помощью расчетов. Это первое.
Второе, какое бы ни было соотношения газов в листе, диффузионный градиент создается при потреблении СО2 и выделении O2 из хлоропластов, т.е. равными долями. Если ты с этим не согласен, то тебе нужно предложить новое суммарное уравнение для фотосинтеза взамен известного.

Ещё раз повторюсь Владимир то что ты пишешь было бы логичным , если бы воздушное усвоение СО2 было ЕДИНСТВЕННО возможным. А если есть альтернативный вариант ? Тогда что же будет более логичным?

Ниже привожу иллюстрацию листа табака в разрезе , темная черточка внизу имеет длину 100 мкм. Справа показаны концентрации СО2 снаружи и внутри листа и диффузионные сопротивления различных его частей, которых ты не нашел пока в инете.

К сожалению Владимир с английским у меня проблемы. Без текста плохо ясно. НО. Данные по СО2 есть в инете там большая разность концентрации как и положено . Учёные любят про это писать и показывать.
Я же писал , что не нашёл данные по разности кислорода.

Сергей П. писал(а): Дмитрий, нужно все учитывать и транспирационный ток так же. Он в значительной степени препятствует входу в лист СО2 из воздуха. Фотосинтез и правда тут ни при чем. Фотосинтез - расщепление воды. Преобразование аминокислот, которые гонит корень в лист и расщепление воды - фотосинтез. Роль СО2 в данном случае не совсем ясна. Инструментарий слабоват: метод меченных атомов. Есть факт и есть объяснение факта. Это не всегда одно и то же. Думаю, нам с этим не разобраться. Факт того, что растения не нуждаются в атмосферном углероде - установлен. Что ещё? Продуктивность!

Оффтопик: открыть

Дмитрий, хватит кошмарить сторонников глупой теории. Они и так уже не знают куда деваться.

Транспирационный ток я пока умышленно не считаю . С ним вообще рассуждать не о чем. Его я так сказать приберегаю на десерт. Я же написал , что даю ученным ОГРОМНУЮ фору ! Причём во всём и по всем показателям всё беру с гаком в пользу официальной теории.
Кстати тут интересная фишка вырисовывается в связи с любимой тобой темой влажности и транспирационного тока.
Я показал в расчётах , что при одновременной работе устьиц на вход и выход ЗА СЧЁТ ДИФФУЗИИ как пишет официальная теория ничего хорошего для данной теории в принципе получиться не может .
Макс возможный процент усвоения СО2 через устьица будет 0.2 % от общего потребления СО2 . Остальное только через корни.
Предположим что прав Валерий Каревский когда пишет , что устьица могут работать дифференцированно на вход и на выход.
Кроме того Валерий писал , что движущей силой поступления СО2 в лист может быть не только и не столько диффузия а в том числе и может быть прежде всего конвекция. Что тогда?
А вот тогда лист МОЖЕТ преодолеть соотношение порог 1 к 500 и достичь соотношение 1 к1 потребляемого СО2 и выделяемого кислорода , если к примеру одно устьице будет работать на выдох , а 500 рядом с ним на вдох. В этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ соотношение поступаемого в лист СО2 и выдыхаемого кислорода МОЖНО довести к формуле 1 к 1.
И вот тут сделаем ещё одно ДОПУЩЕНИЕ. Если ты прав и воздушное питание СО2 возможно только во влаге , то с позиций теории Валерия это легко объяснить!
В самом деле. Предположим , что соотношение потребляемого СО2 и выделяемого кислорода 1 к 1. В этом случае одно устьице работает на выдох и 500 на вдох. А теперь начинается интенсивный транспирационный ход. Что происходит ?
ВСЕ устьица или БОЛЬШАЯ часть их начинает работать "на выпуск". А как иначе обеспечить интенсивное испарение воды? Только так .А поскольку теперь уже ВСЕ устьица работают на выпуск , то мы возвращаемся к соотношению 1 к 500 , а практически , к невозможности значимого потребления СО2 воздушным путём.
Как видишь при подобных допущениях все пазлы чётко складываются в мозаику.
А ты говорил никогда не разберёмся.

dmitr писал(а):Ещё раз повторюсь Владимир то что ты пишешь было бы логичным , если бы воздушное усвоение СО2 было ЕДИНСТВЕННО возможным. А если есть альтернативный вариант ?

Дмитрий, а ты купи газоанализатор на СО2 и сам все увидишь, как зеленый лист на свету сосет углекислый газ (еще раз можешь взглянуть на видео, как это происходит)
"Палочно-веревочные" технологии в науке в настоящее время уже не используются, когда есть более точные приборы, позволяющие вести количественные измерения, например, концентрации углекислого газа в воздухе.
С интересом слежу за зарождением новой, корневой теории фотосинтеза...
Как ты думаешь, почему концентрация углекислого газа в банке с зелеными листьями шпината линейно уменьшалась на свету, корней и почвы то в банке не было? (См. график ниже).