ФОРУМ ВИНОГРАД

терапевт писал(а): ↑09 ноя 2022, 23:35 На Ваш взгляд "Лабруска" - это 1 сорт или группа сортов и гибридов, обьединенная общими свойствами. Покупая пакет семян томатов, полученных от скрещивания 2 гибридов с обозначением F1 получаю в итоге растения с идентичными свойствами в 100%(закон Менделя) Если это не случайное опыление каждого цветка на кусту отдельным опылителем?

Витис Лабруска (я написал с большой буквы) это не сорт, а вид.
Здесь, всё же, тема про возможности селекции а не ликбез. Или попросите администрацию открыть тему "Основы селекции для новичков" - на мой взгляд очень полезная тема. Или почитайте где-нибудь в инете.

терапевт писал(а): ↑09 ноя 2022, 23:35 На Ваш взгляд "Лабруска" - это 1 сорт или группа сортов и гибридов, обьединенная общими свойствами. Покупая пакет семян томатов, полученных от скрещивания 2 гибридов с обозначением F1 получаю в итоге растения с идентичными свойствами в 100%(закон Менделя) Если это не случайное опыление каждого цветка на кусту отдельным опылителем?

Вы путаете мягкое с зеленым.
Помидорины в сельском хозяйстве размножают (выращивают) семенным способом, ежегодно пересеивая. Виноградины - вегетативно, черенкованием.
Для того, чтобы виноград приобрёл такие же сортовые особенности, как томаты - передачу сортовых свойств потомству при семенном размножении - его надо на протяжении многих лет инцухтировать и отбирать каждый раз те растения, которые от строгого самоопыления наиболее повторяют родительские свойства. Тогда через несколько десятилетий (потому что виноград не томаты, в год высева семян новые семена не получить) вы получите аборигенный сорт винограда, сохраняющий сортовые признаки при семенном размножении.
И наоборот: если бы томаты были многолетками и их размножали вегетативно, любой F1 сохранял бы сортовые особенности при таком размножении, и их обзывали бы сортами.
Так что любые сорта винограда, кроме аборигенных, произрастающих у вас столетиями, - все по сути F1, ну максимум F2 - если селекционер использовал инцухтирование. Вот из этого и исходите.
Если вы скрестите два именно аборигенных сорта винограда - получите семена F1, максимально однородные по своим признакам, отклонения будут минимальны. Что и наблюдается у тех же томатов.
А если скрестите два разных F1- помидора, то сразу получите расщепление признаков в первом же поколении.

А откуда вся эта неразбериха - от неумных "ученых" - биологов и прочих агрономов, особенно западных, которые напрочь попутали берега и экспроприировали абсолютно народно-хозяйственное обозначение "сорт", да ещё и постоянно перетасовывают его с абсолютно ботаническим обозначением "гибридная форма". Мало того - особыми шаманскими сортоиспытательными действиями умеют переводить гибридную форму в сорт, а если гибридная форма таких шаманских действий не проходила - то это с их точки зрения никакой не сорт, а гибридная форма.
И им невдомёк, что их НИИ-шек ещё в мире не существовало, а сорта уже были и без их "одобрения".
Так что лично для меня, ну например, к-ш Московский сел. Родимина - уже СОРТ, можно - сорт народной селекции, а тот же, допустим, Талисман - реестровый сорт, а не то что: "вот это сорт, а это не сорт!" А с ботанической точки зрения оба - сложные межвидовые гибридные формы F1
Вот пущай ваши Мендели и оперируют научными названиями, а не народно-хозяйственными, тогда и путаницы в головах не будет.

Евгений Родимин писал(а): ↑09 ноя 2022, 22:58 Если эти две формы являются гибридами (полулабруски) это уже, в лучшем случае, первое поколение. А как правило, уже тридесятое. Поколение от этих форм не будет первым.
Вот когда я скрещиваю дикий Амурский виноград с Лабруской, это первое поколение.

Мне кажется, не совсем так. Не по сути, а в плане терминологии. Второе-третье и т.д. поколение F2-Fx (где х -любое большее число) обозначает количество семенных пересевов (поколений) именно от данной родительской пары.
По сути любой культурный сорт тех же помидоров тоже сам по себе уже Fx. У диких Лабруски и Амурензиса числа "х" зашкаливают. Но когда разные Fx скрещивают, всё равно называют это F1 от данных родителей. И чем меньше цифры "х" у родителей и больше их генетическая отдаленность, тем сильнее расщепление признаков. Вероятно, всё это спокойно можно свести в формулы, учтя бабушек и дедушек. ,

Евгений, как вы думаете, а что если их кроме ПЭГа еще и колхицинчиком в процессе образования каллуса.... ну так, пару ведёрок на прививку плескануть?
Т.е. соматический гибрид и химера одновременно.
Ткань-то не уже существующая, а соматически новообразующаяся, - может и не расхимерится, особенно если новый побег образуется из единственной клетки?

Ragoda.by писал(а): ↑10 ноя 2022, 04:10 Вот пущай ваши Мендели и оперируют научными названиями, а не народно-хозяйственными, тогда и путаницы в головах не будет.

Как всегда кратко и по существу. Спасибо.

Ragoda.by писал(а): ↑10 ноя 2022, 05:33 Евгений, как вы думаете, а что если их кроме ПЭГа еще и колхицинчиком в процессе образования каллуса.... ну так, пару ведёрок на прививку плескануть?
Т.е. соматический гибрид и химера одновременно.
Ткань-то не уже существующая, а соматически новообразующаяся, - может и не расхимерится, особенно если новый побег образуется из единственной клетки?

Я уже ответил раньше. Получить мутант - не задача. Есть много способов, не только колхицином. Только соматический гибрид, если получится, это уже сорт (или новая форма - как кому угодно). А мутации, в своем большинстве гибнут или не дают необходимых признаков. Можно потратить всю жизнь и ничего толкового не получить.
В институтах индуцированный мутагенез осуществляют сразу на десятках и сотных тысяч сеянцев. На выходе интерес могут представлять несколько, при этом их характеристики не предсказуемы.
Другое дело - соматические гибриды. Здесь не только высокий выход, но и прогноз вероятнее. Потому и занялись этим генные инженеры. Можно даже не скрещивать два или больше разных сорта. Можно взять и клетки одного, чтобы получить полиплоид или цибрид. Нам - любителям интересно создать свою методику, прямо на кустах. Насколько это может быть успешно - надо экспериментировать. Два случая, хоть и показывают возможность, не показывают вероятность. Зато и доступность высокая - выбрал свободный денёк сделал полсотни - сотню таких прививок, через год-два наблюдай результат.
Новый побег образуется не из единственной клетки, а из новой почки. А почка, как минимум, из двух клеток, которые сливаются в одну.

Евгений Родимин писал(а): ↑10 ноя 2022, 08:45 ...Нам - любителям интересно создать свою методику, прямо на кустах...

Ёлки-метёлки моталки, пересмотрел предложения в интернете - ПЭГ малой плотности продают бочками с указанием цены за килограмм. А высокой плотности - вообще под заказ. И то не у нас, а в соседней Минской народной республике.
Вот тебе результат политики предыдущей администрации "Проскурни це не Россiя!"

Ragoda.by писал(а): ↑10 ноя 2022, 17:44 Ёлки-метёлки моталки, пересмотрел предложения в интернете - ПЭГ малой плотности продают бочками с указанием цены за килограмм. А высокой плотности - вообще под заказ. И то не у нас, а в соседней Минской народной республике.
Вот тебе результат политики предыдущей администрации "Проскурни це не Россiя!"

Напишите мне в личку свой почтовый адрес - вышлю ПЭГ 1500.

P. S. А у Вас каким языком пользуются. Ведь на белорусском будет "Проскурни гэта не Расея", а на украинском "Проскурнi це не Росiя " другая буква на конце слова Проскурни и "Росiя" с одним "с".

Евгений Родимин писал(а): ↑10 ноя 2022, 08:45 Другое дело - соматические гибриды. Здесь не только высокий выход, но и прогноз вероятнее. Потому и занялись этим генные инженеры.

Но ведь при обычной селекции тоже смешиваются гены. Как получится. И при соматической так же, по идее, какие хромосомы элиминируются не угадаешь, или там всегда полиплоидия из двух разных диплоидных наборов получается?
ПС: Язык и то и то русский, только эти диалекты целенаправленно изменяли в сторону уклонения от литературного. Вот еще придумали словечко суржик, чтобы отсечь промежуточные формы, как неподходящие под это требование. А на самом деле суржик это смесь с другим языком, как на западной окраине. А у нас внутриязыковая клинальная изменчивость в переходных зонах. Аналогично тому, как в популяциях растений устроено.

Маршал писал(а): ↑12 ноя 2022, 17:10 Но ведь при обычной селекции тоже смешиваются гены. Как получится. И при соматической так же, по идее, какие хромосомы элиминируются не угадаешь, или там всегда полиплоидия из двух разных диплоидных наборов получается?
ПС: Язык и то и то русский, только эти диалекты целенаправленно изменяли в сторону уклонения от литературного. Вот еще придумали словечко суржик, чтобы отсечь промежуточные формы, как неподходящие под это требование. А на самом деле суржик это смесь с другим языком, как на западной окраине. А у нас внутриязыковая клинальная изменчивость в переходных зонах. Аналогично тому, как в популяциях растений устроено.

Гены смешиваются относительно производно. Если Вы смешаете колоду карт они лягут произвольно. Но туз бубновый не станет вольтом пиковым , т.п. Такой ген может не проявиться в детях, но может - в отдалённых потомках.
В соматической гибридизации полиплодия получится не всегда. Если клетки слились, а ядра нет, получится диплоидный "цибрид", где митохондриальные хромосомы от двух родителей, а ядерные от одного. Полиплодия может получится и от слияния и двух и трех и больше ядер. При этом, какой- нибудь признак родителей (крупнопдность, сахаристость, устойчивость) усиливается в разы.
На западной окраине не суржик, а диалект.Там действительно много заимствованных слов из польского и др. В суржике русские слова произносятся на украинский лад.
Пример - слово одеяло: на диалекте будет ковдра, на суржике одэяло.; Слово красивый: на диалекте красень, на суржике красывый...