ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергей. Фотографии, к сожалению, я не делал. А сейчас кусты закрыты на зиму и они под снегом. Да и что я Вам могу показать на этих фотографиях. Этим кустам уже более 10 лет и надо стоять у куста чтоб что-то понять.
Попробую объяснить на словах.
Допустим у вас расстояние между кустами 2 метра. Т.е. куст у вас должен занимать 2 метра. Если у вас двухплечий двусторонний кордон, то плечи должны быть по метру длиной. Для того, что бы без рисунка понять, мы образно поставим два кола. Между ними два метра. Первый год мы сажаем саженец по середине между колов и выращиваем две лозы. Эти лозы должны вызреть не менее по метру каждая, а лучше больше. Укрываем их на зиму. Весной, после открытия, одну лозу привязываем к низкой проволоке к одному колу, другую к другому. Выбираем около колов верхнии почки - из лозы из этих почек будет сделана петля. До этих почек, все почки на лозах удаляем. Хорошо, если на лозах есть ещё за выбранными нами почками вызревшие почки. Оставляем 1-2 почки за колом и обрезаем лозы. На лозах из этих почек можно оставить по одной сигналке, что бы попробовать сорт. Эти лозы осенью отрезаются. Для поворота у нас лозы из выбранных нами почек. Эти лозы осенью нужно обрезать прибл. на 80 см. Из них на следующий год будет сделана петля в сторону центра куста. На этих лозах будут сделаны рукава - из верхней почки на конце лозы в пригнутом состоянии, верхней почки в начале петли и если будет применяться короткая обрезка, то ещё из верхней почки по середине лозы. Итого по три рукава на плече при короткой обрезке.
Как то так. Старался. Понятно, не понятно получилось?

Понятно. Теперь понятно. Спасибо.
Действительно, формировка медленная, но если при 10-тилетнем возрасте у Вас кусты (плечи и рукава) легко ложатся то я думаю,что она заслуживает внимания и копирования
Единственно что меня смущает, так это факт возможных "изломов" рукавов в месте их продолжения. Или это все чепуха?

Arsenal писал(а):Понятно. Теперь понятно. Спасибо.
Действительно, формировка медленная, но если при 10-тилетнем возрасте у Вас кусты (плечи и рукава) легко ложатся то я думаю,что она заслуживает внимания и копирования
Единственно что меня смущает, так это факт возможных "изломов" рукавов в месте их продолжения. Или это все чепуха?

Этим кустам уже 15 сезон. Вы не внимательно читаете. Я писал, что плечи у винограда закреплены постоянно и их не надо укладывать. Первые года их приходится подвязывать, чтобы они не опускались на землю, а с возрастом, когда они уже держат приданую им форму и становятся жёсткими и толстыми, необходимость в подвязке исчезает. Ещё раз повторяю, я подвязываю обрезанный виноград сразу с осени (как весной) и в таком состоянии его накрываю. Весной остаётся только открыть и подправить почву.

Виктор, а рисунок можно нарисовать по вашему рассказу? Пожалуйста.

Arsenal писал(а):....
Единственно что меня смущает, так это факт возможных "изломов" рукавов в месте их продолжения. Или это все чепуха?

В порядке эксперимента на моем Алешенькином уже два возврата,т.е. трижды рукав проходит сам над собой
Кусту 14 лет,лозы толстенные,не ложатся на землю,а зафиксированы на высоте 25-30 см.Там уже ничего не сделаешь и раз так получилось,то пусть...
Свой урожай в 30 кг куст легко выдает ежегодно и у меня нет намерений его"оптимизировать".

А началось все от того,что по незнанию в первые годы не сделал наклонный кордон и теперь есть некий изгиб всех четырех рукавов,что приводит к более высокой конфигурации у основания.
Особо это пока не мешает,но такая особенность у меня есть.

Теперь же формировку наклонным кордоном делаю уже с учетом того опыта... и на второй год она уже закрепляется в своей схеме.

Вик писал(а):Сергей. Фотографии, к сожалению, я не делал. А сейчас кусты закрыты на зиму и они под снегом. Да и что я Вам могу показать на этих фотографиях. Этим кустам уже более 10 лет и надо стоять у куста чтоб что-то понять.
Попробую объяснить на словах.
Допустим у вас расстояние между кустами 2 метра. Т.е. куст у вас должен занимать 2 метра. Если у вас двухплечий двусторонний кордон, то плечи должны быть по метру длиной. Для того, что бы без рисунка понять, мы образно поставим два кола. Между ними два метра. Первый год мы сажаем саженец по середине между колов и выращиваем две лозы. Эти лозы должны вызреть не менее по метру каждая, а лучше больше. Укрываем их на зиму. Весной, после открытия, одну лозу привязываем к низкой проволоке к одному колу, другую к другому. Выбираем около колов верхнии почки - из лозы из этих почек будет сделана петля. До этих почек, все почки на лозах удаляем. Хорошо, если на лозах есть ещё за выбранными нами почками вызревшие почки. Оставляем 1-2 почки за колом и обрезаем лозы. На лозах из этих почек можно оставить по одной сигналке, что бы попробовать сорт. Эти лозы осенью отрезаются. Для поворота у нас лозы из выбранных нами почек. Эти лозы осенью нужно обрезать прибл. на 80 см. Из них на следующий год будет сделана петля в сторону центра куста. На этих лозах будут сделаны рукава - из верхней почки на конце лозы в пригнутом состоянии, верхней почки в начале петли и если будет применяться короткая обрезка, то ещё из верхней почки по середине лозы. Итого по три рукава на плече при короткой обрезке.
Как то так. Старался. Понятно, не понятно получилось?

Вик писал(а):

Arsenal писал(а):Понятно. Теперь понятно. Спасибо.
Действительно, формировка медленная, но если при 10-тилетнем возрасте у Вас кусты (плечи и рукава) легко ложатся то я думаю,что она заслуживает внимания и копирования
Единственно что меня смущает, так это факт возможных "изломов" рукавов в месте их продолжения. Или это все чепуха?

Этим кустам уже 15 сезон. Вы не внимательно читаете. Я писал, что плечи у винограда закреплены постоянно и их не надо укладывать. Первые года их приходится подвязывать, чтобы они не опускались на землю, а с возрастом, когда они уже держат приданую им форму и становятся жёсткими и толстыми, необходимость в подвязке исчезает. Ещё раз повторяю, я подвязываю обрезанный виноград сразу с осени (как весной) и в таком состоянии его накрываю. Весной остаётся только открыть и подправить почву.

Прошу прощения. Обычно бывает, что самому понятно всё,но словами пояснить сразу не выходит.
Вот смотрите, я выделил то, на что обращал внимание и откуда возник вопрос-вывод о легкости укладки на зиму.
В итоге теперь после Вашего крайнего ответа стало ясно, что укладка при такой формировке актуальна и возможна первые пару лет, и далее мы ведем плечи внизу, пригибая к ним рукава.
Собственно, то же получил Александр Иванович на своём Алешенькине: одревесневшие части уже не укладывает на зиму на почву.
Следовательно,чуть сложнее укрывать, но проще весной, когда повыше поднимаются рукава, а плечи не трогаем.
Теперь я все верно понял?
Тем более, мне очень интересно посмотреть кусты с многолетней древесиной, которые формирует Сергей Санников (не спутал?). Вероятно, у него будет точно так же: наступит предел возможности укладки скручиванием при утолщении многолетней древесины выше возможностей "петли" или "разворота". Как Вы думаете?

Arsenal писал(а):Понятно. Теперь понятно. Спасибо.
Действительно, формировка медленная

Сергей. Не такая уж она и медленная. Для того, что бы сделать петлю из одной лозы надо, чтобы она вызрела около двух метров, (вышеозвученная длина плеч) а в наших условиях этого трудно добиться и мало какие сорта у нас вызревают на такую длину. Придётся на увеличение длины плеча тратить ещё год, а может быть и два. А если формировать поворот из оставленной лозы, то она должна быть вызревшей только на один метр. Этого проще в наших условиях добиться. Я, например, первый год выращиваю саженец в теплице, в ведре. Это я делаю для того, что в теплице лоза вызреет больше и лучше, чем в ОГ и на нужную мне длину, для задуманной формировки.

Я думаю, у Сергея петля будет хорошо работать т.к. делает он петли на длинных кордонах и цели у нас разные. Он - для удобства укладки и укрытия, я - для увеличения многолетней древесины.

О рукавах. Рукава очень короткие, буквально на одно-два междоузлия. Эти рукава приходится чаще менять и каждый год смотреть ему замену. Если есть чем заменить, лучше заменять - укрывать будет легче т.к. старые рукава плохо гнутся и чем они короче, тем лучше.

Arsenal писал(а): ....Тем более, мне очень интересно посмотреть кусты с многолетней древесиной, которые формирует Сергей Санников (не спутал?). Вероятно, у него будет точно так же: наступит предел возможности укладки скручиванием при утолщении многолетней древесины выше возможностей "петли" или "разворота". Как Вы думаете?

Посмотрите здесь - первоисточник http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic.php?p=128706#p128706
И дальше по тексту - очень много интересного. Обратите внимание на ежегодно выращиваемый сучок замещения у основания плеча - именно для замены очень толстого плеча - полностью. К стати, такая замена обязательна на любой формировке. Просто на формировке Санникова менять нужно реже.
А если просто укрывать плечо, намертво закрепленное на шпалере - изгиб петлей не нужен. так можно укрыть любую формировку. Весь смысл укладывания на почву - укрытие получается низеньким. Очень важно при укрывании землей.

Да, спасибо. На фотографиях Сергея наглядно видно. что при диаметре окло 4 см все нормально ложится. И там же ниже есть отзывы что при большх диаметрах уже топорщится. Увы, нет точных данных.
В любом случае, надо пробовать по-разному. Мне пока нравится максимальный пригиб к земле, потому что в моих локально-аномальных условиях (локальный "полюс холода") земля, как справедливо и много про это пишут, - источник "отопления" всего, что лежит максимально близко к ней. Безусловно, высокий забор из поликарбоната, при помощи которого я наконец-то поллностью закрыл периметр и защитился от северных и северо-восточных ветров, слегка улучшит мне локальный климат. Тем более что цвет п/к - темная бронза, значит будет нагрев.И все же понятно, что надо стараться укладывать как можно ниже.
будем переформировывать. А уже новые заказанные, бум формироват в нескольких вариантах.
Пока хочу приспособить 4 варианта: показанный несколько раз Вами, Алексей (от Сидоряки?) с перекрещиванием потому что очень понравился логичностью, плюс вариант с разворотами лоз от петель друг к другу, кордон по Г.В.Беликовой (Н.Л.Пузенко) не менее интересен и логичен особенно в варианте Натальи когда концы рукавов с плечом на одном уровне, по Санникову с петлей облегчает укладку, и вот ещё интересный вариант от Виктора (Вик). С одним минусом: оставлять выше земли (первая проволока см на 15-20 от земли, так?).
Ну и однозначно один "дикий" куст в след.сезоне будет расти в свободном плавании, без обрезки, поскольку конкретно с ним жена хочет не урожая а дизайна Там рядом крупноцветковый клематис и розы и что-то она такое запланировала, супер-пупер креативное
Чувствую, что следующий сезон будет сезоном формировки-переформировки. Особенно если, как я опасаюсь, повымораживало почки

Здравствуйте, не знаю в ту ли я тему забралась, но питомцу моему второй год, поэтому и пишу сюда. Сейчас он выглядит вот так:

Я хочу в итоге из него кордон в 2 плеча, а он до весны может еще изрядно вырасти. Может какие-то побеги удалить сразу, чтоб они лишнее питание не забирали?