Дискуссия - Спор - Демагогия

Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Занимательная телеметрия

Сообщение Филиппов Олег »

Sir писал(а):
Оффтопик: открыть
Коллеги, у кого есть сильное желание разобраться, чем же широкая амплитуда отличается от высокой амплитуды, добро пожаловать по этим ссылкам:

Широкая амплитуда;
Высокая амплитуда;
Большая амплитуда;
Малая амплитуда;
Полная амплитуда;
Усечённая амплитуда.
;)
Михаил,вы понимаете,что такое суточный ход температуры и чем он характеризуется ...то есть ...размахом амплитуды и периодичностью в 24 часа ..

какая такая у вас, появилась ширина амплитуды ...это основы метеорологии ...а вы их не знаете ..
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

александр-зеленоград писал(а):
Слежу в последнее время за влажностью мульчи и влажностью в воздухе теплицы.
Даже в плохую погоду на улице в теплице влажность воздуха не выше 80%,а обычно при солнечной погоде не превышает 60%.Все это измеряю на высоте 1.8 м.
александр-зеленоград писал(а): 2.Измеряю абсолютную влажность.

Снова Александр Иванович вернулся к Вашему предыдущему сообщению и был озадачен. :?
С каких это пор абсолютную влажность начали измерять в процентах? :) Общеизвестно , что абсолютная влажность это реальное количество влаги в воздухе . И выражается оно в величине грамм на куб. метр.
Это общеизвестно , но тем не менее пусть будет ссылка.
Абсолютная влажность воздуха — количество влаги, содержащейся в одном кубическом метре воздуха[2]. Абсолютная влажность используется тогда, когда надо сравнить количество воды в воздухе при разных температурах или в большом диапазоне температур, например, в сауне. Обычно измеряют в г/м³.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 1%82%D1%8C

Кстати обратите внимание когда используют показатель абсолютной влажности и соответственно когда показатель относительной влажности будет только вводить в заблуждение. Это случае больших перепад температур . А теплица это как раз такой случай. :yes:
По видимому Александр Иванович Вы слегка запутались в физических терминах . :yes: Поясните , что все же Вы измеряете в теплице ? Какую величину? А то возникает путаница.
Филиппов Олег писал(а):
Дмитрий,а чем она вводит в заблуждение.
Так это Олег некая расчётная величина , которая реально не даёт абсолютно никакого понимания того , влажный воздух у Вас в теплице или нет.
Если ещё в условиях ОГ данная величина хоть о чём то говорит , то в условиях теплицы руководствоваться ей просто смешно. :) В ссылке по викепедии я выделил узловой момент.

Добавлено спустя 18 минут 35 секунд:
Arsenal писал(а): Вот сегодня наконец увидел на заоконном датчике влажность воздуха всего 57%. Секрет простейший: переменная облачность.
И также вопрос Сергей , а какую именно влажность ты в теплице измеряешь ?
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а): Дмитрий верно заметил, что в процентах измеряется относительная влажность. Но именно она, а не абсолютная влажность даст картину для практического применения.
Влажность для растений имеет значение для газообменных процессов в листьях (процессы дыхания). Ну и конечно, насколько эта влажность будет способствовать развитию грибных болезней. А это, в свою очередь, зависит от температуры и давления. Именно относительная влажность учитывает эти параметры.
Да ничего подобного Евгений , всё с точностью до наоборот (за исключением твоей фразы что я верно заметил , понятно , что заметил я верно :D ) .
Вот как раз относительная влажность имеет крайне слабую связь с практическими реалиями.
Вообще с практикой её связывает только одно . Чем ниже относительная влажность тем выше испарение влаги. на этом связь заканчивается. Во всём остальном следует отметить , что относительная влажность это искусственно придуманная величина как правило не дающая понимания реальной насыщенности воздуха влагой.
Для тех кто не совсем понимает , что такое относительная влажность и про какую влажность передают по радио поясню , что влажность в процентах это относительная влажность.
Но проценты эти показывают не то сколько процентов воды в воздухе, :) как вероятно думают некоторые. :yes: Тут фишка в другом .
Дело в том , что при разной температуре воздуха он может вместить в себя разное количество паров воды. Чем выше температура воздуха , тем больше воды может он вместить . Чем ниже температура воздуха , тем меньше воды он в себя может вместить (известно что суше всего в морозы).
Абсолютная (или назовём её реальная влажность ) , как уже было сказано прежде всего зависит от температуры воздуха.
Так например
в Джидде, расположенной на берегу Красного моря в Аравии, абсолютная влажность воздуха достигала 32 г/м³
По мере возрастания широты и убывания температуры абсолютная влажность понижается. В центральных районах материков она меньше, чем на берегах. Наименьшие значения абсолютной влажности (до 0,1 г/м³) наблюдаются зимой на северо-востоке Сибири. В районе Верхоянска отмечено понижение до 0,025 г/м³. При температуре же около -70°С здесь возможно понижение до 0,003 г/м³. Существуют данные, что в центральных районах Антарктиды в июле 1957 года абсолютная влажность понижалась до 0,001 г/м³.
https://otvet.mail.ru/question/66776465

Как видим реальное содержание влаги в воздухе зависит в первую очередь от температуры и может меняться в сотни или даже в тысячи раз. Относительная же влажность даже в разы меняется крайне редко. Изменений же в десяток раз практически не бывает.
Итак отметим , количество реальной влаги в воздухе может меняться в тысячи раз . Относительная же влажность меняется на несколько процентов , или в крайнем случае на десяток процентов.
Почему так происходит ? Откуда такая чудовищная разница. И что тогда показывает реальные процессы , а
что виртуальные?
Относительная влажность это некая расчётная величина , а именно дробь , отношение фактически имеющегося в воздухе количества водяного пара (реальная или абсолютная влажность) к максимально возможному его количеству при данной температуре.
При этом макс возможное количество воды в воздухе при данной температуре это также чисто расчётная величина . Считается по формуле.

Итак что получается ? В случае когда происходит быстрое увеличение температуры , становиться теплее , реальное количество воды в воздухе не меняется , так как просто не успевает измениться. В то же время максимальная влажность резко увеличивается ( так как выросла температура) в результате при точно такой же реальной влаге , относительная влажность резко упадёт.
Возьмём пример теплицы . Предположим в теплице сейчас при температуре 20 гр влаги 10 г/м куб. Вышло солнце . температура в теплице выросла резко до 35 градусов. Значит относительная влажность резко упадёт. Это при том , что реальное содержание воды в теплице не измениться.
Предположим через 15 минут снова солнце зашло за тучи , значит относительная влажность скакнёт вверх. И опять это не будет никак не связано с реальной влагой воздуха.
В условиях ОГ относительная влажность ещё худо бедно дает понимание насколько воздух влажный , так как там не бывает как правило таких скачков как в теплице.
На практике реальную влажность определяет не что иное как кожа человека. Зайдя в помещение человек сразу же чувствует влажно там или нет.
Помню мы спорили несколько лет назад с Ольгой (Лирой) в этой же ветке. Она писала , что в теплице всегда меньше влажность чем в ог , имея в виду относительную влажность . Я же писал , что мне не нужны никакие приборы , так как зайдя в теплицу всей кожей чувствую что там намного больше влаги чем в ОГ.
А всё дело в том , что в теплице теплее чем в ог , и только поэтому там относительная влажность выше. Реальная же влага в теплице вообще в разы выше чем в ОГ. У меня так вообще как в субтропиках. То есть в десяток раз больше.
То же самое . Во всех птичниках у меня психрометры. Заходишь утром в закрытый птичник там жарища и влажность к примеру 60 %. Влага такая , что кожа сразу же липкой становиться.
ОТкрываешь все двери для проветривания. Становиться в помещении сухо , так как всю влагу выдувает . Но и намного холоднее . Смотришь влажность стала аж 75 %. Думаешь как так ? Ведь в разы суше стало! А всё просто . При проветривании стало холоднее . Может к примеру с плюс 25 градусов упасть до плюс 15 ( то же самое резкое изменение , что и в теплице) , значит возможная максимальная влажность (знаменатель дроби) упала. Знаменатель дроби меньше , значит итоговая величина , относительная влажность выше.
Таким образом , надеюсь теперь многие поймут , что реальная влажность в теплице может быть в разы выше чем в ОГ , а относительная влажность примерно одинаковая.
Следовательно , все эти измерения психрометрами влажности в теплице это вообще ни о чём . И ничего не даёт.
Другое дело если измерять влажность весовым (абсолютным) гигрометром.
Когда Александр Зеленоград написал , что он измеряет абсолютную влажность , я уж грешным делом подумал , что у него как раз такой весовой (абсолютный) гигрометр. :yes:
Но похоже , что он просто запутался в терминах. :)
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а): Что-то тебе доказывать - только зря время тратить ИМХО.
Так и тебе похоже ничего не докажешь. Наверное в этом мы схожи. :yes:
Поэтому будем считать, что я писал последние сообщения , чтобы форумчане поняли , что в условиях теплицы, при постоянно меняющейся температуре , показания психрометра не дают никакого понимания реального количества влаги в теплице. Поэтому все эти : "Посмотрел сейчас в теплице 65 % влаги " , как бы ни о чём. Влаги там в теплице может быть и много при этом а может быть и мало. А на психрометре всё будет 65 %.
Вот что я хотел пояснить . Причём как видишь я ничего не придумывал и ссылки дал на общепринятые источники и понятия.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

Сергей101 писал(а):Если мы знаем абсолютную влажность воздуха, то мы не можем сказать сух он или влажен, поскольку это зависит еще и от температуры. При одинаковой массе водяного пара воздухе, но при более высокой температуре воздух будет суше, а при низкой температуре влажнее. От этого зависит, в том числе, и испарение воды клетками живых организмов. Интенсивность испарения зависит еще и от температуры, а абсолютная влажность об этом ничего не говорит. Чтобы иметь представление о влажности воздуха нужно знать, насколько пар, содержащийся в нем, близок к состоянию насыщения. Именно поэтому и введено понятие "относительная влажность".
Считаю дальнейшую дискуссию на эту тему бессмысленной.
Итак Сергей воздух при низкой температуре с малым содержанием влаги "влажнее".
А при высокой температуре воздух будет иметь больше влаги , но он будет "суше".
Парадокс какой то ! :unknown:
А может нет никакого парадокса и все намного проще? Влажнее там , где больше влаги и суше там , где её меньше.
Может истина как всегда проста ? :)

И что там по поводу испарения воды клетками живых организмов ? Опять новая теория ? :)
Первый раз слышу , чтобы клетки организма испаряли воду. Вода как известно испаряется со свободной поверхности , а у клетки мембрана существует. Там вообще то другие процессы работают .... Осмос, диффузия ... Слышал наверное...

Ну и потом Сергей , если отсутствие динамического равновесия водяных паров в системе , то бишь низкая относительная влажность безусловно влияет на скорость испарения воды из устьиц листьев (заметь клетки тут не при чем ;) ), то это вопрос десятый . И зная показатели абсолютной влажности и температуру воздуха можно понять и скорость транспирации . Но если ты почитаешь тему , то поймешь , что Сергея и форумчан влажность в теплице интересует вовсе не с этой точки зрения , а с точки зрения недопущения развития грибковых и т.д.
А тут как ни крути важна именно реальная влажность, относительная влажность тут вообще никак. Об этом то я веду разговор. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Сергей101
Освоившийся
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 26 июн 2016, 13:31
Город: Александров Владимирская обл.
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Сергей101 »

dmitr писал(а):И что там по поводу испарения воды клетками живых организмов ? Опять новая теория ? Первый раз слышу , чтобы клетки организма испаряли воду. Вода как известно испаряется со свободной поверхности , а у клетки мембрана существует. Там вообще то другие процессы работают .... Осмос, диффузия ... Слышал наверное...
Вот не пойму, Дмитрий, ты .... прикидываешься? Ведь, пардон, .... ясно, что я использовал общеупотребительное выражение насчет клеток. Или я должен был расписывать весь процесс испарения?
Если ты сел в лужу со своей абсолютной влажностью, то не нужно переводить стрелки и цепляться к словам. Веди себя достойно.

P.S. Давно заметил за тобой привычку во что-нибудь вляпаться, а потом грубо и неумело пытаться уйти. Некрасиво.

Дискуссия дискуссией, но прошу всех общаться без перехода на личностные качества.
Модератор
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

Сергей101 писал(а): Вот не пойму, Дмитрий, ты действительно такой или прикидываешься? Ведь, пардон, даже дураку ясно, что я использовал общеупотребительное выражение насчет клеток. Или я должен был расписывать весь процесс испарения?
Если ты сел в лужу со своей абсолютной влажностью, то не нужно переводить стрелки и цепляться к словам. Веди себя достойно.

P.S. Давно заметил за тобой привычку во что-нибудь вляпаться, а потом грубо и неумело пытаться уйти. Некрасиво.
Не знаю я обще употребительного выражения , что клетки испаряют воду. Поэтому нисколько не прикидываюсь. Но... хорошо , не будем цепляться к словам. :yes:
Я согласен , что относительная влажность покажет нам силу процессов транспирации. И более ничего она нам не дат. Но. Объясни пожалуйста . Не общими фразами и конкретикой.
Зачем нам практикам знание о точных параметрах транспирации?
Вот какая разница мне насколько там быстро идёт пасока у растения?
Понятно что в жару скорость будет выше , пока устьица не закроются , в прохладу скорость будет ниже.
Ученным , которые делают какие то расчёты на предмет фотосинтеза и т.д. возможно это нужно.
А мне зачем информация о скорости транспирации ? Что мне это даёт как практику?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
александр-зеленоград писал(а): Очень торопился и не обратил внимание,что влажность написал не ту.
В моей метеостанции встроенный психрометр и он измеряет относительную влажность сразу в процентах.
И... Далее то что , Александр Иванович ? В свете обсуждения на последней странице . Для чего Вам этот показатель? :)
С уважением Дмитрий Артемьев
Sadovod
Освоившийся
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 15:00
Город: Москва, Сергиев Посад
Подпись: Владимир
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Sadovod »

Н-да.
Читаю я тут опусы Дмитрия и все больше убеждаюсь, что это просто неумелый тролль.
Противоречит абсолютно всем.
Не успел Александр Иванович написать свое пояснение, так тут же к нему докопался.
И доказывать что-то бесполезно.
Вспомнился Владимир Семенович с песенкой про жирафа -"что в лоб ему, что по лбу -все едино".
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а): Дмитрий, надо читать не только свои ссылки, но и чужие. Выше я приводил цитату из монографии А.М.Негруля. Ученый оперирует именно относительной влажностью и дает конкретные рекомендации для практиков: влажность для винограда хороша не более 80%
То есть не важно какова влажность реальная ? Хоть 0.001 г/метр в кубе. ? Главное чтобы относительная была не выше 80%? Я правильно тебя понял ?
Твоя позиция понятна .
Хоть и неясно почему именно 80 , а не скажем 85.
Но ещё раз повторю А.М.Негруль писал с точки зрения физиологии.
А форумчане то меряют с точки зрения недопущения грибков. Улавливаешь разницу?

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Sadovod писал(а):Н-да.
Читаю я тут опусы Дмитрия и все больше убеждаюсь, что это просто неумелый тролль.
Противоречит абсолютно всем.
Не успел Александр Иванович написать свое пояснение, так тут же к нему докопался.
И доказывать что-то бесполезно.
Вспомнился Владимир Семенович с песенкой про жирафа -"что в лоб ему, что по лбу -все едино".
Во первых, не докопался , а задал вопрос и получил ответ , который вполне меня удовлетворил.
Во-вторых , фразы "Тролль", да к тому же ещё и "неумелый" . Это уже по моим понятиям за пределами правил форума. :yes:
Я вот на форуме с 12 года и за это время по моему никого троллем ни разу не назвал. :yes:

Что то Александр Иванович как модератор бездействует. :yes: По хорошему пора тут уже немного порядок навести в части перехода на личность и т.д.
Последний раз редактировалось dmitr 20 июл 2017, 15:13, всего редактировалось 1 раз.
С уважением Дмитрий Артемьев
Сергей101
Освоившийся
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 26 июн 2016, 13:31
Город: Александров Владимирская обл.
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Виноград в теплице ( опыт, рекомендуем сорта )

Сообщение Сергей101 »

dmitr писал(а):....И всё же Сергей ещё раз повторю , что не прикидываюсь , но так и не пойму ,....
Все ты, Дмитрий, понимаешь. А на пустую болтовню просто нет времени.
Сергей101 писал(а):Считаю дальнейшую дискуссию на эту тему бессмысленной.
Ответить

Вернуться в «Беседа за чашкой чая- обо всем»