ФОРУМ ВИНОГРАД

А я, например, ничтоже сумняшеся, перелопатил участок, не разбивая комьев. Сейчас он под снегом. Весной я его, родимого, вилами, потом граблями, и засею всякой разностью. Испокон веку так поступали мои предки. И не заморочивались вопросами - правильно или неправильно. И всегда были с урожаем.

Михаил М писал(а): ...О каком конкретно "мусоре" идет речь, в частности при применении современных минеральных удобрений (к примеру "Мастер" или "Плантафол")....

По поводу мусора названых вами современных минералок ничего не могу сказать - не успел провести исследования. Но от вымывания из почвы они не защищены точно так же, как и древние минеральные удобрения - это минус.

Михаил М писал(а): ....Кто, где и когда установил негативный эффект от грамотного (в соответствии с рекомендациями фирм производителей) применения минеральных удобрений, какими методами проводились исследования и на каком уровне они признаны....

Такой информации вполне достаточно - стоит только захотеть ее найти. Причитайте статьи по ссылкам, которых уже в этой теме более, чем достаточно.

Михаил М писал(а): ....Возможно ли увеличение плодородия почвы методами "органического" земледелия, ............. без внесения органики из вне.
Михаил.

Ну тут вы что то не то говорите.
Без внесения удобрений из вне невозможно даже восстановить плодородие почвы. Не говоря уже о его повышении. В том числе и минеральными удобрениями - как они будут действовать, если вы их не вносите из вне?
С помощью органики повысить плодородие можно. Если даже не учитывать сильнодействующие - перегной и т.д. - попробуйте создать на своем участке сплошной слой компоста. И посадить в нем растения. Плодородие такого участка будет выше, чем там, где такого слоя нет?
Другой вопрос - где взять такое количество органики.

Fatter писал(а):Алексей. Это полная чепуха...... Автор оперирует явно устаревшими, выборочными (в свою пользу данными), иногда проходит подтасовка.

Евгений, полемика с использованием таких аргументов невозможна. Я в свою очередь назову чепухой все ваши рассказы о ваших исследованиях. Если не верить доктору наук - почему должны верить фермеру из Волгограда?
И было бы странно, если бы я в споре использовал примеры себе во вред - так же, как и вы.
Давайте договоримся - никто никого не пытается обманывать. Ведь нам интересно получить пользу от этого разговора? Тогда обман здесь неуместен.

Аббасов Вахид писал(а):....у меня нет возможности удобрять виноград органикой......
я подкармливаю виноград исключительно минералкой даже ниже нормы данной Беликовой на вынос одного кг урожая. неужели и эта норма считается вредным (ядом)?
....не могу понять почему N,K,P в органике (где мы не знаем сколько чего) бальзам а в минералке (где все как на ладони) яд?

Добрый день Вахид.
Смотря как ты вносишь минералку. Если ты вносишь ее под корень - в почву - тогда туда же можно вносить и органику. Другое дело, если ее совсем негде взять. Хотя по крайней мере листья со своего и соседского участка всегда можно набрать. У меня знакомый договаривается со школами и детсадами - забирает листья у них по всему городу. В любом случае, использовать минералку совсем без органики нельзя - с этим уже никто не спорит.
1.Ядом считается не азот-фосфор-калий в минералке. Ядом являются посторонние примеси в минеральных удобрениях.
Когда мы вносим в качестве удобрения листья и траву - ничего ненужного растениям внести невозможно. И все в таком виде, что растение легко его усваивает.
2.NKP в минеральном виде легко вымывается из почвы. Попадает в воду и атмосферу. И тогда это уже яд для человека.
3.В органике те же элементы находятся в соединениях, которые не так сильно вымываются водой. И всегда легко усваиваются растениями. А вот определить количество этих элементов в листьях и траве - для меня это тоже проблема. Я в этом случае наблюдаю состояние побегов и листьев - по ним и определяю нехватку элементов. К сожалению, этот способ далек от совершенства.
4. При разложении органики в почве улучшается ее структура, воздухопроницаемость. Выделяется огромное количество углекислого газа - незаменимая вещь для питания растений. И это действие органики никакой минералкой не заменишь.
Для внекорневых подкормок тоже можно найти удобрения на основе органических соединений, экологически чистые. Хотя так точно посчитать все, как делаете это вы с Галиной Владимировной, в этом случае тоже невозможно.

Пузенко Наталья писал(а): -наличие в севообороте чистых паров;
-.

Наташа, просвети меня по такому вопросу, как черный пар.
Я понимаю его значение для борьбы с сорняками - если не давать сорнякам выращивать листья, корни сорняков быстро погибают.
Но каким образом черный пар может поднять плодородие почвы? Если мы не внесем на поле ничего, только подержим его год без "нагрузки"?

Алексей А. писал(а):А я, например, ничтоже сумняшеся, перелопатил участок, не разбивая комьев. Сейчас он под снегом. Весной я его, родимого, вилами, потом граблями, и засею всякой разностью. Испокон веку так поступали мои предки. И не заморочивались вопросами - правильно или неправильно. И всегда были с урожаем.

Только вчера показывал товарищу эту разницу на своем участке.
Оттепель. Там, где почву перекопал - лужицы воды стоят - будущий лед.
Где на почве лежит мульча, без перекопки - воды нет, вся впиталась. Хоть в некоторых местах под куст стекает вода с огромной площади крыш и бетонированого двора.
Так что для меня вопрос "правильно-неправильно" давно решен.Лучше для моих растений на огороде, когда льда и луж зимой под ними нет. Да и воды в почве за зиму накапливается намного больше. Ведь она не стекает кому то...

Fatter писал(а): Вот поэтому, раз уже ссылаемся на США, давайте сначала догоним их по уровню развития с/х, а потом как и они заведём у себя 1% органических полей.

Может лучше сразу начинать восстанавливать то, что уже угробили? Пока будем догонять - как правило, любой ценой - столько дров еще наломаем...

[quote="Алексей Бойко"][quote="Михаил М"]
...
Ну тут вы что то не то говорите.
Без внесения удобрений из вне невозможно даже восстановить плодородие почвы. Не говоря уже о его повышении. В том числе и минеральными удобрениями - как они будут действовать, если вы их не вносите из вне?
С помощью органики повысить плодородие можно. Если даже не учитывать сильнодействующие - перегной и т. д. - попробуйте создать на своем участке сплошной слой компоста. И посадить в нем растения. Плодородие такого участка будет выше, чем там, где такого слоя нет?
Другой вопрос - где взять такое количество органики.

Алексей.
Насколько я понял, никто из ваших оппонентов (и я в том числе) не оспаривает пользы от применения органики.
Вопрос в том, что органики с единственного участка недостаточно для поддержания плодородия даже на существующем уровне. Таскать органику с чужих участков, значит обкрадывать их владельцев (или пользоваться их наплевательским отношением к собственной земле).
Вопрос повсеместного развития "органического" земледелия упирается в доступность достаточных объемов внешней органики и повышенной по сравнению с современными методами традиционного земледелия трудоемкостью и затратностью.

Вы писали "Но от вымывания из почвы они не защищены точно так же, как и древние минеральные удобрения - это минус."
Просто не надо применять минеральные удобрения бездумно и вопрос потери их полезных свойств не встает.
Что же касается ссылок приведенных в этой теме то они в основном ссылаются на мнение сторонников "органического" земледелия и отнести их к серьезным независимым источникам нельзя.
Михаил.

Алексей,добрый день!Два замечания к твоему посту выше.Ты пишешь:NPK мин.удобрений легко вымываются из почвы.Это не совсем так.Легко-подвижным и следовательно легко-вымываемым является только азот,кроме того почвенные бактерии-денитрофикаторы перерабатывают его в газообразное состояние и он улетучивается в атмосферу.А вот калий и особенно фосфор являются малоподвижными элементами.из почвы они вымываются очень медленно.Изучал книгу С.Г.Бондаренко"Удобрение виноградников Молдавии"изд."Штиинца"1986 г.На стр.34 читаю:"Таким образом,выяснено,что удобрения,особенно фосфорные калийные,на протяжении десяти лет находятся в основном в доступной для растений форме,но очень мало передвигаются в почве...Учитывая,что фосфорно-калийные удобрения малоподвижны в почве,необходимо вносить их таким образом,чтобы обеспечить больший контакт удобрений с корневой системой винограда".Второе замечание по поводу чистых паров.в этом случае поле не только отдыхает,но и накапливает питательные в-ва из атмосферы.Есть приблизительные данные поступления элементов с осадками на один гектар.При желании я их найду и попробую вставить на форуме.

Михаил М писал(а): Таскать органику с чужих участков, значит обкрадывать их владельцев (или пользоваться их наплевательским отношением к собственной земле).

Несколько лет подряд , чтобы "органика не пошла по ветру" заворачиваю прицепы соседа с ботвой ,капустными кочанами , охапками поникших цветов и немеренным колличеством собранных граблями
трав и листьев -на свой надел...Если он ,по своему недомыслию (или другим обстоятельствам), вывозитвсе это на свалку и ли захламляет территорию садоводческого товарищества - мне некогда проводить с ним "Единый Полит День" - таких как он - половина дачников!

Я не копаю компостные ямы (по той же причине -некогда). Я делаю компостные кучи. Для этого сколотил из досок 2 "кузова" автомобильных . Достаточно соседям раздать мешки ПЭ чтобы отделяли пищевые от растительных отходов и Вы будете строить 3 и 4 кузов - проверено... Горы яблок , вагонетки ботвы, мешки органики не надо ходить собирать - все привезут сами.
...не задумывался , что их "обкрадываю" . теперь буду знать ,что они "обкрадывают" себя невежеством.. Толь Тольич

Владимир Александрович писал(а):Алексей,добрый день!Два замечания к твоему посту выше.Ты пишешь:NPK мин.удобрений легко вымываются из почвы.Это не совсем так.Легко-подвижным и следовательно легко-вымываемым является только азот,кроме того почвенные бактерии-денитрофикаторы перерабатывают его в газообразное состояние и он улетучивается в атмосферу.А вот калий и особенно фосфор являются малоподвижными элементами.из почвы они вымываются очень медленно.Изучал книгу С.Г.Бондаренко"Удобрение виноградников Молдавии"изд."Штиинца"1986 г.На стр.34 читаю:"Таким образом,выяснено,что удобрения,особенно фосфорные калийные,на протяжении десяти лет находятся в основном в доступной для растений форме,но очень мало передвигаются в почве...Учитывая,что фосфорно-калийные удобрения малоподвижны в почве,необходимо вносить их таким образом,чтобы обеспечить больший контакт удобрений с корневой системой винограда".Второе замечание по поводу чистых паров.в этом случае поле не только отдыхает,но и накапливает питательные в-ва из атмосферы.Есть приблизительные данные поступления элементов с осадками на один гектар.При желании я их найду и попробую вставить на форуме.

Володя, а если не обсуждать его слова, что вы можете сказать по теме конкретно?

Алексей. Вы честно пишите, что никогда не брали анализы вашей почвы и состояние растений определяете по внешнему виду. Пока вы не отследите динамику развития вашей почвы(уменьшение или увеличение содержания макро- и микроэлементов) ни вы , ни кто другой не сможет установить истину. Повторяю сделать анализ несложно. Что касается докторов наук-отвечу коротко, он там приводит такие цифры сахарная свекла без удобрений даёт сахаристость 57,8% а с удобрением 54%. То есть вывод очевиден. А теперь возьмём карандаш и посчитаем. Профессор забыл указать , что применение удобрений даёт прибавку урожая в целом до 70%. А это значит, что общий выход сахара получится значительно выше там где применяли удобрения, но и это не всё значительно возрастает общая масса побочных продуктов-(ботва , свекловичный жом), а это всё ценные продукты. Вы справедливо обратили внимание на полезность некорневых подкормок, пожалуйста можете применять их только органические -молоко, аминокислоты, гиббереллин и др. Результат обязательно будет. Но я применяю молоко с йодом. По результатам анализов, я также выдаю дополнительно необходимые микроэлементы . Поверьте, это значительно повышает качество продукции прежде всего.

Если все же мы перейдем не на личные споры, а на обсуждение именно вида земледелия- а?

Здравствуйте Все.Многие земледельцы используют оба способа в разной степени,обсуждать крайности считаю не интересным.Культурные растения (как и домашние животные) сами по себе не выживут,их надо кормить,лечить.
Минеральные удобрения-это концентрат.Если надо быстро исправить не благоприятную ситуацию,эффективнее использовать их и пестициды.Но это продукты хим. пром.,а значит имеют побочные эффекты.Поэтому надо выбирать самые современные и безопасные,а для этого надо знать химию.Кроме того нужен математический расчёт,физиологический подход, нужны анализы почвы и растений.
Если почва затаптывается,без перекопки (аэрации) не обойтись.
При органическом подходе,много знать не надо,надо много органики.Одно дело засыпать 100 кв.м необходимым количеством,другое 100 га в степи.
Чем больше площадь,тем больше на ней техники и химии.
Если полностью перейти на химию,почва погибнет.Хотя выращивают растения и на гидропонике (прости Господи),но это технологии для Марса.

oleg.saratov писал(а):....Хотя выращивают растения и на гидропонике (прости Господи),но это технологии для Марса.

Значит евреи, итальянцы, французы и еще многие страны живут на Марсе:) Заметьте, неплохо живут.... и дольше.
Исторически сложилось не так и много способов ведения сельского хозяйства. Перечислять не буду, Гугль в помощь. Вот только органического на больших площадях, действительно не встретишь, факт. Одно дело увлеченно холить, лелеять свои десять соток под мульчей (хорошо когда есть где взять), другое дело гектары. Лично я использую элементы разных способов. Сад и виноград прекрасно отзывается на задернение, но обязательно при хорошем увлажнении. У меня капельный полив. На юге без полива никак. Богатых урожаев не дождешься на задернении, только под "черным паром". И спорить, считаю, бесполезно.