ФОРУМ ВИНОГРАД

Мне надо осмыслить информацию предоставленную Вахидом, подумать.

Александр Марвеевич, я нагрузки побегами и кистями в 13 и 14 году вела согласно сорта и то, как учат на форуме. Заметьте, южном. В начале темы мы (я по крайне мере) начали разговор об корректировке классической информации относительно частного местоположения и климата северного виноградника, где я привела в доказательство, что все рекомендации по нагрузкам побегами и кистями в штуках и зеленые операции не попадают в биологические ритмы винограда на моем участке.

13г - 4 год жизни куста 20 с небольшим зеленых побега и 7 или чуть меньше гроздей (я их всегда уменьшаю на треть). Все что выжило из за заморозков, все оставила, хотя планировала 12 шт. - половинная нагрузка. Лето было нормальным, лоза вызрела на 1,5 м точно, даже хватило на петлю, перезимовала лоза и глазки отлично.
август 13г


14г первая полная нагрузка по сорту.
30 зеленых побегов, 24 грозди - такую нагрузку я планировала оставить для плодоносящего куста навсегда. Лето не было, я кисти оставила только 1/3, буквально хвостики, хотя надо было их удалить, почти все. В следующий раз с ориентируюсь.
Точной цифры не помню, но куст занимает меньше 2-х м шпалеры, около 160, будем так считать. Лоза недозрела, как я теперь понимаю. В следующем году жизнь куста с полной нагрузкой под большим вопросом.

Я выкладывала фото для понимания разницы биологических фаз развития винограда, если на севере куст вести по классическим рекомендациям и хотелось бы не индивидуальный разбор полетов, а вывод неких северных алгоритмов: Нужны ли на северах пасынки, количество зеленых побегов, кистей-отличие в привязке к сортовой нагрузке, длина побегов, количество листьев на побег, время чеканки.
Владимир Александрович, помилуйте, ну какая двух плоскостная шпалера, мне бы парничек придумать как соорудить.

irina+ писал(а): я нагрузки побегами и кистями в 13 и 14 году вела согласно сорта и то, как учат на форуме. Заметьте, южном. перь понимаю. В следующем году жизнь куста с полной нагрузкой под большим вопросом.

Я выкладывала фото для понимания разницы биологических фаз развития винограда, если на севере куст вести по классическим рекомендациям и хотелось бы не индивидуальный разбор полетов, а вывод неких северных алгоритмов: Нужны ли на северах пасынки, количество зеленых побегов, кистей-отличие в привязке к сортовой нагрузке, длина побегов, количество листьев на побег, время чеканки.

в 15г собираюсь высчитывать все индивидуально для каждого сорта методом не научного тыка. По крайне мере взрослый куст Русвена буду вести с нагрузкой на треть от сорта.

Напишу следующее- ты можешь и дальше пытаться вести нагрузку согласно сорта. Для твоих условий это неправильно...Но если пожелаешь- я попробую именно на примере этого куста пояснить КАК НАДО и от чего плясать. Ни о какой полной нагрузке не может быть и речи. Если бы мне кто то в своё время предложил разбор полётов именно для моего куста- я был бы очень благодарен тому человеку. Многих ошибок я бы избежал ... Алгоритмы придётся тебе самой подбирать. Если интересно- я это сделаю для этого куста... А для остальных сама,сама...Если нет- я настаивать не стану... Р.S. ... Лоза не дозрела,как я понимаю... этого ответа недостаточно. Если можешь,напиши точнее. Например,на 30 побегах по полметра...

Александр Матвеевич, разумеется я буду рада Вашим рекомендациям, у меня много опыта, аж 5 лет неудач, для разнообразия хотелось чтобы 15 г был отличным.
По поводу лозы. В сентябре, до морозов, лоза была светло коричнево-желтая, на мой взгляд 1,5м вызревшей лозы.



Но потом по фото, кажется, Наталья Култырева заподозрила ее в недозрелости ( в теме о болезнях). Не так давно я принесла домой обрезанные лозы, которые планировала сжечь, да не успела, они лежали под снегом и я их принесла домой учиться делать прививку. Лозы Русвена на срезе были зеленые, живые. все лозы Алешенькина - сухие. Понятно, что эти лозы на сжигание не были укрыты, просто лежали под снегом, но вот такой факт есть.

irina+ писал(а):... у меня много опыта, аж 5 лет неудач, для разнообразия хотелось чтобы 15 г был отличным.
По поводу лозы. В сентябре, до морозов, лоза была светло коричнево-желтая, на мой взгляд 1,5м вызревшей лозы.
Но потом по фото, кажется, Наталья Култырева заподозрила ее в недозрелости ( в теме о болезнях). .

Ну что ж,попробуем этот куст привести в божеский вид. Учтём мнение Н.Кутлыевой и будем считать,что вызрели гарантированно побеги на метр. Вот что мы имеем- 30 м зрелой лозы,участок шпалеры кусту выделен всего 160 см. Это мало,очень мало,в перспективе желательно хотя бы два метра. 30 Побегов на 160 см- это дикий перегруз побегами,ровно в два раза .Корневая просто не в силах прокормить такое количество. Желательно оставить не более 15 побегов. Вот тогда можно будет ожидать листы нормальной величины,говорить о фотосинтезе,оттоке ассимилятов и т.п. Для примера вот фото кустов у Аникина из Магнитогорска в ОГ Тут где то 8 побегов на метр...Далее. С будущим количеством побегов мы разобрались. Важно уяснить- никакие сортовые описания никак не влияют на нагрузку нашего куста. Только состояние куста !!! А оно у нас плохонькое... Но это поправимо. Основной лимитирующий фактор - это длина шпалеры. Пока мы можем побеги разместить. Но со временем придётся немного добавить места,если куст станет более мощным .Пока наша задача- кардинально усилить куст. Как?Мы предложим корневой этого куста кормить не 30,а 15 побегов. Что мы получим- побеги длиннее и толще,крупнее лист,кучу пасынков. Но нам джунгли не нужны,мы строим гармонично развитый куст. Поэтому будем в обязательном порядке пасынковать,оставляя по 1 листу,по два лучше,но получится погуще,что нежелательно.Теперь плавно переходим к нагрузке урожаем. Вот то,что я сейчас процитирую,это основа того,как производить рассчёты и сколько урожая может выкормить куст.

Нагрузка Q = 0,5kL (кг),

где k - коэффициент, учитывающий агротехнику. При обычной, средней агротехнике равен 1, при высокой 2. Истина где-то посередине. Кто не уверен в высоте своей агротехники, использует 1.
L - общая длина вызревшего прироста на всем кусте в метрах, включая только побеги толщиной свыше 5 мм.

Когда нагрузка в целом на куст определена, для окончательного уточнения нагрузки на каждый побег используется следующая таблица:

1. менее 1м - нагрузки нет
2. 1-2м - коэф. 0,5
3. 2-3м - коэф. 1
4. свыше 3м - коэф. 1,5

Это отсюда Ссылка
Подставим наши данные. Получим Q равно 15 кг. Вот столько наш куст мог бы максимально выкормить при нормальной агротехнике и нагрузке. Это если бы мы имели скажем 15 побегов и они вызрели по 2 метра каждый. Но мы пожадничали,получили те же 30 м ,но на 30 побегах. Побеги в два раза короче,однозначно тоньше и их потенциал от этого невелик. МЫ НЕ ЗАЛОЖИЛИ НОРМАЛЬНОГО УРОЖАЯ ЭТОГО ГОДА .Поэтому с чистой совестью примем максимальный урожай в два раза меньше,где то 7-8 кг. Но это максимальный урожай. Реально я бы оставил 5-6 кг ...
И последнее. Нужно правильно нагрузить те лозы,которые нами были оставлены осенью на плодоношение. Грубо можно оставить два метровых хлыста и на одном выгнать 7 а на другом 8 побегов. Это плохой вариант. Можно все побеги чикнуть на пару почек и выращивать на коротких сучках. Что тоже неверно. Алёшенькин имеет обычно нижние почки неплодоносные. Поэтому я обрезаю побеги на 5-6 почек,с запасом,всем им даю прорасти и потом лишние выламываю,а самые сильные оставляю. На концевых лозах могут быть скажем 5 сильных побегов. Как узнать- прокормит ли лоза эти 5 побегов с кистями или сможет прокормить только три побега? Вот для этого существует ОПТИМЕТР Замеряем толщину побега,который нас интересует между 1 и 2 почкой у основания. Скажем,его толщина 5 мм. Смотрим по оптиметру- можем оставить только два побега! Не три и не четыре. Как я понимаю,это побеги из 3 и 4 или из 3 и 5 почек. Вот если мы сделаем именно так,как я написал,куст осенью мы не узнаем. Ну а если будем опираться на описания,будем иметь то что имеем... Важно вникнуть и понять принцип. Тогда всё элементарно. У меня взрослые кусты осенью имеют 50,60,70 м вызревшей лозы. Без теплицы я бы имел в два раза меньше. Но рассчёты везде одинаковые... ВСЁ. Будут вопросы- обсудим...

Александр Матвеевич, спасибо за развернутое аргументированное сообщение.
Места на шпалере мало,но Алешенькин не тот сорт, который смирится с 15 побегами в конце июля. Это монстр на моей влажной глине. Так же считаю уменьшение побегов ничего не даст в июне, они будут в таком же состоянии, что выше на фото. Просто у нас очень холодно в это время, даже в конце мая у меня сорняки еще пока не растут, весь участок черный, земля голая. Конечно я уменьшу количество побегов, как и говорила выше. Определять буду на глазок, в зависимости от состояния куста после зимовки, погоды. Примерно все показатели уменьшу на треть от южных нагрузок по сортам.



Определю 21 побег - нагрузка взрослого куста на моем участке, а дальше уже буду смотреть на состояние куста, применяя гребенку и все остальные показатели. К слову сказать толщина лоз на Алешенькином у меня 1 см. в плохой год, потому что я вывела много многолетней древесины на нем. А вот толщина лоз Русвена 5- 6 мм 12-14 побегов максимум, что хочу на нем оставить, если будет лето в этом году. п.с.
Последние сообщения надо перенести в "Практикум по обрезке", наверное.

Вот гляжу я Александр и Ирина на фото куста и либо фотография всё искажает. Либо там никак не меньше двух метро . А то ещё и больше. Если так, то придётся пересчитывать.
А что касается , Ирина , что Алёшенькин не смириться с 15 побегами, то - всё определяет длина шпалеры. Если как я сказал больше 2 метров, то можно. А если нет, то придётся увеличивать шпалеру. Хочешь не хочешь.

dmitr писал(а):Вот гляжу я Александр и Ирина на фото куста и либо фотография всё искажает. Либо там никак не меньше двух метро . А то ещё и больше....

Дмитрий, Там в дальнем конце похоже ещё один куст, так что ни вся шпалера для Алешенькиного.

Да, там два куста старой посадки, на расстоянии 1,5м друг от друга, но я считаю сейчас погонные метры/на количество побегов, мне не хватает 1 м. Шпалеру можно увеличить в сторону Русвена на 0,8- 1 м, тогда количество побегов на Алешенькином попытаюсь втиснуть согласно формуле или просто 1 побег - 10 см.
Дмитрий, прошу Вас, не провоцируйте уход от темы Лист, ассимиляты, или потребление веществ в растении

, возможно исследования есть, но до простых садоводов-виноградарей они закрыты

Ирина, исследований по винограду немало. Вообще, интересные результаты можно найти в диссертациях, они есть на специальном сайте. Ссылка
Ну, например, смотрим кто руководил исследованиями-Научный руководитель — доктор сельскохозяйственных наук, профессор, лауреат Государственной премии А. М. НЕГРУЛЬ. Работа называется «ОЦЕНКА ПРОДУКТИВНОСТИ РАБОТЫ ЛИСТЬЕВ У СОРТОВ ВИНОГРАДА» МОСКВА — 1963 .
Вот нам как раз про ботву и надо, а то все шумят- чеканить, обрывать. Ищем, что нас интересует.

Фотосинтетическая активность листьев зависит от накопления в листьях углеводов (Любименко В. Н., 1921, 1926; Кур-санов Л. Л., 1933; Гуревич Л. Л. Мячина О. Н., 1956 и др:) Накопление в листьях углеводов выше определенного для данного вида растения уровня снижает активность листьев и может явиться одной из причин дневной депрессии фотосинтеза, которая начинается тем раньше, чем меньше предельное накопление в листьях углеводов —их емкость (Сапожников В. В., 1891; Тощевикова Л. Г., 1936; Чрелашвили М. И.; 1911).

Что же получается- нам так желательно усилить процессы фотосинтеза, но оказывается, что при определённых условиях, не интенсивностью фотосинтеза лимитируется развитие виноградного растения, а элементарным застоем в листьях продуктов фотосинтеза.

Малая емкость листьев винограда объясняется , произрастанием предков культурного винограда в условиях лесного сообщества, куда виноградное растение попало из условий обитания на открытых пространствах с закрепленными свойствами гелиофита, буйным ростом винограда — лианы в условиях тенистого леса, большой потребностью в продуктах фотосинтеза, быстрым выносом и потреблением ассимилятов из листьев, низкой общей продуктивностью фотосинтеза листьев -винограда, расположенных в кроне деревьев. . . ! Существует известная зависимость, между обеспеченностью пластинки листа проводящими путями и способностью их к фотосинтезу. Показателем «обеспеченности» является отношение площади листа к поперечному сечению черешка, а также к площади ксилемы и флоэмы (Курсанов А. Л. с сотр. 1933). Чем выше это отношение , тем труднее осуществляется
отток из листьев, тем больше накапливается в листьях ассимилятов и тем слабее протекает фотосинтез.
Сравнение полученных нами для винограда соотношении с величинами, характеризующими другие культуры (Курса-нов Л. Л. и Майская. С. М., '1935) показало, что, по степени обеспеченности проводящими путями черешка виноградный лист превосходит лист банана - но значительно уступает листьям яблони, эвкалипта малины и сахарной свеклы. При такой диспропорции в листьях винограда может происходить значительное накопление продуктов ассимиляции, что в свою очередь может явиться причиной снижения фотосинтетической активности листьев. По продуктивности работы листьев виноград как растительная форма уступает хлопчатнику, пшенице, кукурузе, сорго и стоит в одном ряду с картофелем, кабачками и соей. Низкую продуктивность фотосинтеза у винограда отмечают Костычев С. П. (1930) и Рабинович Е. (1953).

Ссылка
Поэтому нельзя автоматически по возрасту зачислять листья в нахлебники или доноры.
Плохая аэрация почвы, недостаток или избыток воды и элементов минерального питания, низкая температура воздуха и почвы задерживают отток ассимилятов из хлоропластов и за счет этого снижают интенсивность фотосинтеза.

При старении листьев и прекращении из них оттока ассимилятов листья становятся тяжелыми и плотными, содержание хлоропластов, а следовательно и хлорофилла, в них уменьшается. Наибольшее количество хлорофилла содержится в листьях средней зоны побега.
Осенью листья приобретают характерную окраску: у сортов с белыми и розовыми ягодами — желтую, с темными — пурпурно-красную. Окраска листьев изменяется в результате разрушения хлоропластов и красящих пигментов, а в некоторых случаях вследствие обогащения клеток антоцианом и ксантофиллом. К этому времени из листа в стебель почти полностью происходит отток органических веществ (крахмала, сахаров и др.). В листьях резко падает содержание азота и фосфора.

То есть максимально следует продлить жизнь листа. Это достигается некорневыми обработками. Улучшает отток ассимилятов дополнительный прогрев почвы в начале вегетации. Если почва холодная, то корень принимает меры по задержке ассимилятов в листьях, это природная функция. И тут регуляция идёт в том числе и на гормональном уровне а не в простой зависимости от освещённости или площади листьев. Ещё важно обеспечить ускоренный рост в начале вегетации. Это существенно повышает эффективность проводящей системы растений.
То есть в условиях более низкой интенсивности фотосинтеза в холодных регионах, важно не допускать задержку оттока ассимилятов –это реальный резерв усиления всех ростовых процессов.

Спасибо огромное, Евгений, за информацию. Очень интересно. Смущает только возраст источников. Диссертант ссылается на источники 30-х годов!!! С развитием науки и появлением новых методов диагностики приведенные выводы вполне могли поменяться...... но вполне вероятно, что серьёзно этим ни кто и не занимается.....