Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере"?

[Александр Кузнецов]

Александр! А как темепературу почвы увеличиваете, только "песок по мульче" или еще что - то . "Песок по мульче" , что дает? Пусть песок нагрееется, но ведь отдать накопленное тепло почве, наверное, мульча помешает. ?

Песок сыплю по опилочной мульче, совсем чуть-чуть. Даже слоя не образует. И как ни странно, это значительно греет мульчу. И может создать разницу нагрева почвы градуса на 2, точно. Среднесуточную температуру почвы. Даже на ощупь, рукой эта разница ощущается. Где песка нет, там весной прохладно. Где песком "припорошена" мульча (крупным речным), там руке тепло. Это вечером.
Так что этот прием можно использовать в эсперименте. Чтобы уже увидеть разницу.

Водяные стены, наверное, очень хлопотно и дорого сооружать. Ведь какие должны быть опоры, чтобы выдержать такой вес. Не проще ли в этом случае теплица? ?

Опоры обычные. Только нижняя проволока натянута на высоте 1 м пимерно. К ней прикреплена сетка, типа "авоськи". В неё вставляется зигзагом рукав. Заполняется до самой проволоки. И вся конструкция не висит на шпалере. А лежит на почве, под кустом. А сетка лишь удерживает рукава в вертикальном пложении. Я так уже делал. Но широкими рукавами. Вода нагревается тогда только в верней части. И сильно раздувается пузырем. А если сделать "набор", из малых рукавов, то греться будет вся стенка. и конструкция компактная.

А цена пленки обычная. Но выполнены рукава на заказ.
Но, можно, и другие емкости использовать, типа пластиковых бутылок.

Потом, весной сфотографирую, как установлю.

Этот способ, позволит ещё больше повысить и температуру почвы, и САТ. Потому что расположен прямо под кустом. Листья летом закрывают и улавливают ночью накопленое зе день тепло. С малыми его потерями.

Читатала в одном из старых журналов "Садовод-фермер", сейчас год и номер не вспомню. Нужно поискать. Информация о финских исследованиях по этому вопросу. Они там предлагали применять водные рукава в теплице, вместо отопления и для выравнивания температуры. Так по их данным, чтобы данная система была эффективна нужно, чтобы почти вся площадь теплицы была покрыта такими рукавами. Конкретные цифры на память приводить не буду, чтобы не ввести кого-нибудь в заблуждение. Найду этот номер, напишу.
Александр, Вы что по этому поводу можете сказать?

Теплица- это третий способ, который уже использую в эксперименте. У меня большая площать укрыта, 3 сотки, по шпалерным рядам. Но, высажен виноград, пока, по периметру. В этом сезоне намерен расширить площадь закрытого грунта. Вот где можно посмотреть об этом. http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1164
http://my.mail.ru/community/sad-i-mikoriza/photo/grunt
http://fotki.yandex.ru/users/mikobioteh ... bum/55917/

Равным этому способу, по поднятию тепла грунта- это посадка на крутом южном склоне. Но у меня нет таких условий. Гальвер О.А. именно такой способ использует.

Насчет водяных рукавов в закрытом грунте. Там и так теплее. А амурцам не нужно слишком большого тепла. Я использую закрытый грунт для поздних гибридных сортов, у которых плохо зреет ягода. Хочу убедиться, стоит дальше оставлять, или нет.

[Александр Кузнецов]

Информация о финских исследованиях по этому вопросу. Они там предлагали применять водные рукава в теплице, вместо отопления и для выравнивания температуры. ?

Ольга, упустил очень важный момент, который Вы затронули. О "выравнивании температуры".

Кроме суммы активных температур (САТ), есть еще один фактор, влияющий на плодоношение. Это средняя температура самых теплых месяцев, июля - августа, в наших с Вами условиях.. Если она будет ниже +17+19*С, то даже при самых больших суммах активных температур, виноградный куст будет очень плохо развиваться (как и томаты, им тепла не хватит). Но этот предел (+17 + 19*С) свойственен сортам европейского и среднеазиатского видов винограда. У амурского и американских видов винограда он значительно ниже, но и плоды более низкого качества. А вот у гибридных сортов, полученных гибридизацией между собой европейского (среднеазиатского), американских и амурского винограда, качество плодов как у европейского, а средняя температура самого теплого месяца им достаточно +12 + 14*С. Но, всё равно, не ниже этого предела. Поэтому, если ночью в июле и августе температура опускается ниже +5 +7*С, а это часто случается. То виноград будет тормозить в развитии и созреваниии.

Вот, для этого нужно "выравнивание" температуры дневной и ночной. Чтобы ночью она не опускалась хотя бы не ниже +10*С. То есть не ниже предела активности (ферментов и гормонов).

Речь о том, что проблема не только в "сумме активных температур", но что не менее важно- для вызревания многих сортов, даже ранних, но европейского типа , требуется жаркое лето , со средней температурой теплого месяца, не менее +17*С.. Но при том же, и некоторые поздние сорта прекрасно вызревают и растут, "превращаясь" в конкретных условиях из поздних, в средние и ранние.. Именно потому, от влияния генов Амурских форм в их родословной... И признаков более низких пределов температурной активности корней, и надземной части. В условиях прохладного лета, как у нас с Вами, со средними температурами июля-августа, +12+14*С.

Поэтому, следует испытывать сорта в условиях холодных почв и прохладного лета ("Северной зоны виноградарства") именно по этому признаку- способности расти в условиях прохладного лета, унаследованного от Амурских предков.. А не ориентироваться в выборе сортов только на ранние и сверхранние сорта, но европейского типа. Которым нужно жаркое лето...

[Александр Кузнецов]

..Водяные стены, наверное, очень хлопотно и дорого сооружать. Ведь какие должны быть опоры, чтобы выдержать такой вес. Не проще ли в этом случае теплица?

Ещё один момент упустил, по Вашим вопросам.

Может, и хлопотно. Но это может весной спасти от частых укрываний-открываний, в случае заморозков. При том, если они ожидаются сильные, то и тонкий слой двойного-тройного акрила не спасет. И все труды на смарку. При том, что это не один куст, а 200, и более. Тут пол дня будешь укрывать, и открывать.

А когда лоза лежит на теплом рукаве, как на печке, то и ночные заморозки не страшны. Тут уж не до оценки стоимости и затрат времени. Быть бы живу.

В этом отношении, закрытый грунт, безусловно, лучше. Там и "выровнять температуру" легче и проще. И тепло аккумулированное за день не рассеивается, как на открытом месте. При том, что это незначительно увеличит затраты на приобретении "укрывного материала".

Ещё и потому, что питание по СО2 значительно усиливается. Об этом тут.http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1153
Это, как дополнение к теме. В части используемой агротехники. Потому как использование мульчи, и её активного расщепления, температура почвы уже повышается на 2-3*С. За счет активности сапрофитов.

[Konctantin]

Испытайте один и тот же сорт в разных температурных условиях почв Вашего участка. При равных прочих условиях. И увидите разницу в результате. Тогда эти опыты что-то дадут в понимании. Или не дадут.

Еще раз пролистал всю эту тему, пытаясь всё же понять точку зрения Александра, кажется понял.
В общем-то Александр пишет о том, что написано в каждой более менее толковой книге о винограде, только вот сама формулировка в названии темы несколько искажает суть сказанного им. И кроме этого сделаны преждевременные выводы не учитывающие многих условий. Т.е. по простому говоря, человек суть изложил верно, остальное чего не знал - дофантазировал (про угнетение корневой излишними температурами например), приукрасил, и сделал на базе этого свои выводы.

Я бы лучше собрал изложенную информацию в виде, скажем, списка тезисов которые важны при выращивании винограда на севере. Без окончательных выводов, т.к. действительно учесть ВСЕ влияющие факторы очень трудно.
Итак, можно подитожить:
- в условиях северных широт вегетация одного и того же сорта проходит за меньшее количество дней чем в условиях юга. Делать выводы о причинах этого явления, считаю преждевременно, т.к. не все факторы учтены. Просто примем это пока как факт.
Благодаря этому есть смысл пробовать вырастить сорта которые по сроку созревания (количеству дней до созревания, в условиях ЮГА!) находятся на пределе возможностей для конкретного региона, или даже требуют больше дней вегетации чем может быть обеспечено в конкретном регионе.
- При этом выбирать сорта следует с учетом "родословной". Т.е. отдавать предпочтение тем, в "крови" которых широко представлен вид Амурензис. Для этих сортов наиболее высока вероятность того, что они будут лучше приспособлены к условиям холодных почв и короткого лета, чем сорта вида Витис Винифера и гибриды с преобладанием Винифера.

Вот собственно и вся суть этой темы. Остальное теория и требует многих экспериментов.
Общий вывод прост - для северного виноградарства нельзя принимать за аксиому данные по срокам созревания полученные в южных широтах.
Можно попытаться теоретически отобрать сорта (по родословной) которые с большей вероятностью будут неплохо приспососблены к условиям севера.

[galyna]

Здравствуйте всем!Мы с друзьями постоянно думали-почему П .Негруля(и лоза и ягода) у всех созревает без всяких ухищрений,а у Оригинала и Загравы прекрасно зреет только лоза и редко ягода в нашей зоне . Возможно ,дело в предках?

[Виктор Дерюгин]

Лично я заметил. ( переноса чужих текстов из других сстраниц - В.Д.)
Лично мне без разницы, кто и куда "перенес" ......(написано вами 2-3 дня назад - В.Д.) .

Два дня назад вам было без разницы...........

А с чего это Вы так решили, что мои сообщения надо перенести?
И не Вам мне указывать.

Не грубите.
Как вы сразу стали защищать свои права? Хочу донести до вас с Виталием, что Ваши права заканчиваются там, где начинаются мои.
Вы такой же не последовательный, как и Виталий.

Весной пересажу Низину (авт. Крайнов В.И.) из теплицы в открытый грунт.
Зачем ей там место занимать, если она и в открытом вызреет......
С уважением к здравому смыслу, Виктор

[Александр Кузнецов]

При этом выбирать сорта следует с учетом "родословной". Т.е. отдавать предпочтение тем, в "крови" которых широко представлен вид Амурензис. Для этих сортов наиболее высока вероятность того, что они будут лучше приспособлены к условиям холодных почв и короткого лета, чем сорта вида Витис Винифера и гибриды с преобладанием Винифера.

Вот собственно и вся суть этой темы. Остальное теория и требует многих экспериментов.Общий вывод прост - для северного виноградарства нельзя принимать за аксиому данные по срокам созревания полученные в южных широтах.

Можно попытаться теоретически отобрать сорта (по родословной) которые с большей вероятностью будут неплохо приспососблены к условиям севера.

Прежде всего, очень рад, что наконец-то начинает доходить до понимания суть сказанного по теме.

Но, вот о чем ещё следует задуматься, и о каких фактах, и почему это происходит.

1. Не только географическая широта имеет значение. Хотя, и это важно. Но важнее, именно, температура почв. Потому как в горах Кавказа, при той же широте, но на высоте, допустим, 2000м, вегитационный период, как и безморозный, будет в 2 раза почти, короче, чем в долинах. При том, и почва будет холодная, если это не южный склон. И САТ, тоже. Примерно, как у нас. Только зима мягче, и теплее.

Важно, ещё к этому же вопросу, разница дневных и ночных температур. Ночные не должны быть ниже +7+10*С. Иначе, прийдется "ловить" тепло, чтобы выровнять эту разницу. Иначе, и амурцам тепла не хватит. Среднесуточная температура в период налива и созревания ягоды, не должна быть ниже +12*С.

2.Теоритическая основа для выбора мало что даст. Тимур (Фрумоаса Албэ x Восторг,105-115 дней ), Талисман(Фрумоаса Албэ x Восторг,125-135 дней ) и Тамерлан(Фрумоаса Албэ x Восторг,135-145 дней) .http://vinogradnik-skitenko.narod.ru/katalog3.htm (Предполагаются и другие варианты, но суть не в этом, а в родительских парах).
Они не только теоретически, но фактически, произошли от одного варианта используемых родительских форм. А унаследовали разные признаки. И только опыты в конкретных условиях холодных почв, и прохладного лета, могут выявить их "амурские" способности. Талисман, сразу проявил себя, как европеец. Тимур, что-то среднее. А Тамерлан, как ни странно, самый поздний из них, растет прекрасно, ягода, и лоза зреет. Почему?

Есть практические, вполне различимые свойства и признаки. И главный- это раннее вызревание лозы, иногда, раньше ягоды. Лоза плотная, её кора, как у амурцев. И т.д. Типа, раннее весенне пробуждение почек..

Именно на эти признаки следует обращать внимание, при отборе сортоформ на испытание. А не СРОКИ созревания на Юге.

3. Про "торможению" амурских НЕКОТОРЫХ гибридных форм на Юге. Это не мое понимание. А выводы по опытам Гальвера О.А., и других. Которые испытывали гибриды не на Юге, а в своих условиях. Но при разных ремпературах ПОЧВ.

А теперь некоторые наблюдения, этого же плана. О том что писал Александр Кузнецов, и посмотреть по Хасанскому сладкому, в теплице он ведет себя хуже чем в открытом грунте да и на сколько я понимаю созревает позже почти одновременно с Зилгой.[/QUOTE]

Есть и другие, но искать надо.

[Konctantin]

Но важнее, именно, температура почв. Потому как в горах Кавказа, при той же широте, но на высоте, допустим, 2000м, вегитационный период, как и безморозный, будет в 2 раза почти, короче, чем в долинах. При том, и почва будет холодная, если это не южный склон. И САТ, тоже. Примерно, как у нас. Только зима мягче, и теплее.

Вот это меня и смутило Александр, - то, что Вы пытаетесь исключительно к температуре почвы привязаться, в то время как есть ещё масса неучтенных факторов.
Кстати в горный районах вегетеция начинается при меньшей температуре почв чем на равнинах. Примерно градуа на три. Доказанный учеными факт. Почитайте Стоева, "Физиологию винограда".

Хотя конечно я не отрицаю, что температура почвы важный фактор. Очень важный, кто бы спорил.

И кстати если бы вы побольше общались на форуме, вы бы знали, что я сам об этом писал, и именно по этой причине советовал северянам прививку за зимостойкие подвои. Потому, что считаю, что на севере нельзя "хоронить" корневую слишком глубоко, корни должны найти наиболее благоприятный для них слой сами. Вероятно это будут поверхностные слои, и именно поэтому нужна прививка на зимостойкие корни которые перенесут любую зиму без повреждений.

[Александр Кузнецов]

Ну, это я к примеру привел, зная наши условия гор, а не конкретные условия Кавказа. Чтобы хоть как-то приблизить наше взаимопонимание.

По подвоям. Согласен. Как и с поверхностным расположением корней, в прогреваемом слое. Достаточном для процессов синтеза.

Но у меня другая цель: ИСПЫТАТЬ на своих корнях. Чтобы понять, кто есть кто.

[Paul]

Моё личное мнение. Чем ближе к оптимальным условиям создадим условия для выращивания определённого сорта винограда, по его генетической формуле, тем эффективнее его развитие. Выравнивание температур и других параметров лишь часть выполняемых условий. В динамике их (условий) изменения также заложен потенциал эффективности развития.