ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 18:29 А вот монофосфат калия , наоборот, очень эффективно стимулирует закладку плодоносных почек.

Евгений, следует ли понимать, что зрелая лоза, готовая к зимовке способна каким-то образом усваивать монофосфат калия? Это интересно, если можно, подтвердите такой способ питания ссылками.

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 18:29Мочевиной вообще нельзя работать ни по листу, ни по лозе. Никаким азотом нельзя опрыскивать виноград. Это принципиально.

Можно как-то обосновать эту принципиальность? Желательно, со ссылками (не на дачные форумы). Интересно, почему Валагро выпускает Плантафолы для внекорневых подкормок с азотом (20-20-20 и др.)?

Сергей, в 2016 я посадил в мае яблоню Джонаголд

PICT4944.JPG

В середине августа она вот так выглядела.

PICT5862.JPG

PICT5861 — копия.JPG

Яблоня вообще очень эффективно принимает листовое питание и более устойчива к ожогам чем виноград. Но это при сильных концентрациях.
Я на этой яблоне пытался понять насколько можно превышать концентрацию монофосфата. Поэтому лист тут синий и слегка заворачивался. Это я делал для того, чтобы не работать фунгицидами. Сосед рядом работал дважды Топазом , медью и ещё чем-то. Мы в одном питомнике брали саженцы. Он не полностью подавил болячки. А у меня ни один лист не заболел. Прирост веток к сентябрю-105 см . Почему пишу про это уверенно, потому что и в последующие сезоны наблюдал тот же эффект. Ещё работал по сливе и малине. Результаты везде отличные.
Вообще деревья менее нежные. Они не только не боятся крутых монофосфатных смесей, но они отлично отзываются на них. Но это только при мощном корневом азотном питании и хорошем поливе. Ну и также мне нравится отсутствие всяких тревог по части болячек. Кстати и вредители не любят такие обработки, хотя пришлось один сезон добавлять инсектицид в раствор против гусениц. Но вот болезни не появляются. Да и с гусеницами можно было не суетится . На моих деревьях их было мало, просто нужно было проверить совместимость в баковой смеси.

Отправлено спустя 31 минуту 7 секунд:

y_fed писал(а): ↑23 мар 2020, 21:57 подтвердите такой способ питания ссылками.

Юрий я бываю на выставках, просматриваю материалы по теме . Одно время даже собирал курьезные. Например, есть материал где уважаемые профессора с помощью некой тороидальной конструкции показывают(и весьма убедительно) как с помощью волновых эффектов можно передать обычной воде свойства гумата, например. Чашка с гуматом(или другим удобрением) должна стоять между прибором и водой. Потом этой чистой водой поливают виноград. Ну естественно вода только на вид чистая. На самом деле она-«заряженная». Так вот-есть официальные документы с подписями и печатями. Такие подойдут ссылки? Их ведь немало.
Кстати, я им высказал деловое предложение-«Зачем возиться с водой , которой потом надо поливать виноград? Проще притащить бутылку отличного французского коньяка и поместить её между прибором и бочкой с водой». Останется только разлить по бутылкам. Да, там , в порыве страсти они даже указали, что полученный продукт по качеству превосходит оригинал. Вот и французам нос утрем.
Тут дело не в ссылках. Это эксперимент. Чтобы в нем работать я общался с химиками, агрономами, в лаборатории делали простейшие опыты. Собрал информацию по влиянию калийно-фосфорных удобрений на физиологию растений. Изучал механизм листового питания. Очень интересная книга Виктории Фернандес, ну и т.д.
Поэтому, просто попробуйте и сами всё увидите.

y_fed писал(а): ↑23 мар 2020, 21:57 почему Валагро выпускает Плантафолы для внекорневых подкормок с азотом (20-20-20 и др.)?

Ну, это я пока ещё до них не добрался. А вот израильскую фирму, выпускающую Нутривант для винограда, я сумел убедить в необходимости отказа от азота в их листовых удобрениях.
Если серьезно, Плантафол неплохо по томатам работает, именно 20-20-20. Но на винограде из-за опасности проявления оидиума и мильдью этого делать нельзя. Тут и другое-в моем комплексе происходит столкновение двух потоков. Снизу с жадностью корень потребляет азот, а сверху эти потоки «придавливает» фосфорно-калийная смесь. Это столкновение принципиально важно. Тут очень важен контраст. А про избирательность корневой системы все знают.

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 22:45 Тут дело не в ссылках. Это эксперимент. Чтобы в нем работать я общался с химиками, агрономами, в лаборатории делали простейшие опыты. Собрал информацию по влиянию калийно-фосфорных удобрений на физиологию растений. Изучал механизм листового питания. Очень интересная книга Виктории Фернандес, ну и т.д.
Поэтому, просто попробуйте и сами всё увидите.

Евгений, Вы мастер уходить от ответов

. Невозможно всё попробовать самому, жизни не хватит. Да и без метода меченных атомов, как я понимаю, здесь не обойтись. Иначе, как убедиться, что фосфор и калий поступили в растение именно через зрелую лозу, а не корни или листья. Если не трудно, дайте полное название книги Фернандес, попробую поискать. Интересно.

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 22:45 А вот израильскую фирму, выпускающую Нутривант для винограда, я сумел убедить в необходимости отказа от азота в их листовых удобрениях.

А что мешает привести свою аргументацию здесь и убедить нас?

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 22:45 Если серьезно, Плантафол неплохо по томатам работает, именно 20-20-20. Но на винограде из-за опасности проявления оидиума и мильдью этого делать нельзя.

А что, разве для томатов риск подхватить фитофтору меньше, чем для винограда - милдью?

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 22:45 Тут и другое-в моем комплексе происходит столкновение двух потоков. Снизу с жадностью корень потребляет азот, а сверху эти потоки «придавливает» фосфорно-калийная смесь. Это столкновение принципиально важно. Тут очень важен контраст.

Где ещё об этой важности можно почитать? Или это тоже новаторство?

Fatter писал(а): ↑23 мар 2020, 22:45 А про избирательность корневой системы все знают.

К своему стыду, я к таковым не отношусь. Попытался устранить пробел, почитал здесь: https://universityagro.ru/%D0%B0%D0%B3% ... %B5%D0%BD/ Понял только, что всё настолько не просто, что и даже не предполагал насколько

.

Оффтопик: открыть

В заключение, хотелось бы подтвердить как аксиому вот эту мысль:

Fatter писал(а): ↑22 мар 2020, 10:29 ... совершенно недопустимо копирование разных схем обработок для разных регионов.

Расширив её на область минеральных подкормок винограда:

Оффтопик: открыть

Внесение фосфорно-калийных удобрений улучшает рост и развитие растений винограда, повышает их устойчивость к неблагоприятным условиям, увеличивает накопление сахаров, ароматических веществ и красителей.
Нормы удобрений нужно корректировать в зависимости от влагообеспеченности места выращивания винограда. Так, в зоне достаточного увлажнения потребность виноградников в удобрениях значительно увеличивается, а их окупаемость урожаем возрастает в большей степени по сравнению с выращиванием винограда в зоне недостаточного увлажнения.
Из-за сложности взаимоотношений в системе почва - растение невозможно дать универсальные рекомендации по удобрению отдельно взятого виноградника. Например, на песчаных почвах, которые имеют дефицит азота, эти удобрения обязательно следует вносить, чтобы обеспечить дальнейшее нормальное развитие лозы и получить высококачественный виноград. А вот на более тяжелых почвах внесение азота в высоких дозах может привести к активизации вегетативного роста за счет репродуктивной фазы, что негативно скажется на качественных показателях.+
Рост, развитие и плодоношение виноградного куста зависят от обеспеченности его необходимыми для нормальной вегетации питательными веществами. Как недостаток, так и избыток любого из элементов питания способны вызвать нарушения жизненных функций растения и даже его гибель.
Для рационального применения макро- и микроудобрений стоит, прежде всего, выяснить количественное и качественное содержание элементов минерального питания в почве. И только после получения результатов анализов можно принимать решение об удобрении растений.
Любые системы удобрения почвы плантаций винограда следует разрабатывать отдельно для каждого конкретного случая с учетом данных анализа почвы и растительной диагностики.
А. Кузьменко, канд. с.-х. наук, ст. науч. сотрудник,
Е. Кузьменко, канд. с.-х. наук
ННЦ «ИВиВ им. В.Е. Таирова»
©Пропозиція - Главный журнал по вопросам агробизнеса
https://propozitsiya.com/podkormki-vinogradnika

Fatter,Fatter, а подскажите,монофосфат КАЛЬЦИЯ можно применять или именно калия?

bagdad писал(а): ↑25 мар 2020, 11:49именно калия

y_fed писал(а): ↑24 мар 2020, 10:01 А что мешает привести свою аргументацию здесь и убедить нас?

Юрий, у меня нет такой цели, убеждать кого-либо, в чем-либо. Когда я начинал, я общался с опытными агрономами, подбирал соответствующую литературу, сам набирался опыта. Теперь я и показываю результаты своих опытов, основанных на науке и практике.

y_fed писал(а): ↑24 мар 2020, 10:01 А что, разве для томатов риск подхватить фитофтору меньше, чем для винограда - милдью?

Безусловно, дело в том , что это разные грибы. Но более важно то, что основная опасность потерь от фитофторы возникает на томатах в стадии образования плодов. А к этому времени я уже дважды обработал кусты фосфорной вытяжкой. Причем, обработку Плантафолом я проводил по томатам задолго до цветения. И рассаду мы высаживаем здоровую, а оидиум и мильдью зимуют на лозе, опавших листьях. Но поле под томаты мы перепахиваем. То есть , совершенно разные условия.

y_fed писал(а): ↑24 мар 2020, 10:01 Расширив её на область минеральных подкормок винограда:

Юрий, опять ошибка. Вы ссылаетесь на рекомендации тридцатых годов прошлого века. Авторы , понятия не имеют об уникальной технологии интенсивного листового питания.
В технологии ИЛП многое выглядит странным с точки зрения классической агротехники-например, даем большие дозы азота под корень, но при этом получаем более ранний урожай, лучшее вызревание лозы, при минимуме нитратов в ягоде и высоких вкусовых качествах. Ну и при гарантированном отсутствии оидиума и мильдью.

y_fed писал(а): ↑24 мар 2020, 10:01 Да и без метода меченных атомов, как я понимаю, здесь не обойтись

А с этим вы опоздали. Этот вопрос нужно было задать нашим далеким предкам на заре цивилизации, когда они (вероятно сдуру) , не пометивши семена атомами, бросили первые зерна в почву.
Я не говорю, что технология, в которой я работаю, единственно правильная. Я уверен, существует, как минимум десяток реальных технологий, позволяющих полностью отказаться от пестицидов и при этом получать отличные урожаи . Вот давайте вместе их искать, а не атомы метить.

y_fed писал(а): ↑24 мар 2020, 10:01 хотелось бы подтвердить как аксиому

Не надо, лучше воздержитесь. Там где начинается аксиома- там заканчивается исследователь.
В растениеводстве догмы недопустимы. Те же растения нам говорят об этом. Если вы ведете дневниковые записи, то легко убедитесь в том, что разные сезоны просто немыслимо могут отличаться в части развития лозы и урожая в целом.

Fatter писал(а): ↑25 мар 2020, 21:52 Юрий, у меня нет такой цели, убеждать кого-либо, в чем-либо. Когда я начинал, я общался с опытными агрономами, подбирал соответствующую литературу, сам набирался опыта. Теперь я и показываю результаты своих опытов, основанных на науке и практике.

А с какой целью показываете?

Разве не является естественным желание благодарной аудитории понять, на какой научной основе строятся Ваши опыты и делаются смелые заявления?

Fatter писал(а): ↑25 мар 2020, 21:52Юрий,..Вы ссылаетесь на рекомендации тридцатых годов прошлого века. Авторы понятия не имеют об уникальной технологии интенсивного листового питания. В технологии ИЛП многое выглядит странным с точки зрения классической агротехники-например, даем большие дозы азота под корень, но при этом получаем более ранний урожай, лучшее вызревание лозы, при минимуме нитратов в ягоде и высоких вкусовых качествах. Ну и при гарантированном отсутствии оидиума и мильдью.

Евгений, Вы с лёгкостью низвергаете классическую агротехнику (включая химическую и биологическую защиту растений от болезней) и "ненавязчиво" продвигаете "уникальную технологию" ИЛП, в качестве доказательной базы предлагая лишь своё (и неизвестных нам агрономов и литературы) "авторитетное мнение"?

PS. Как насчёт выходных данных по книге Фернандес и другой литературы или интернет - публикаций по обозначенной теме?

y_fed писал(а): ↑26 мар 2020, 09:38 на какой научной основе строятся Ваши опыты и делаются смелые заявления?

Об этом уже достаточно подробно рассказано на другой страничке.

y_fed писал(а): ↑26 мар 2020, 09:38 Евгений, Вы с лёгкостью низвергаете классическую агротехнику (включая химическую и биологическую защиту растений от болезней) и "ненавязчиво" продвигаете "уникальную технологию" ИЛП, в качестве доказательной базы предлагая лишь своё (и неизвестных нам агрономов и литературы) "авторитетное мнение"?

Всё как раз наоборот-классическая агротехника получает свое дополнительное развитие в технологии ИЛП, а что касается биологической защиты, то тут , думаю , всё очевидно- отказ от фунгицидов, сбалансированное минеральное питание, это и есть путь к получению экологически чистой продукции.
При этом, я не отвергая принципиальную возможность использования биопрепаратов, привожу цитаты из работ ученых, где показана неэффективность некоторых наших известных биопрепаратов. Тот есть , нужно отличать биозащиту от препаратов-пустышек, которые лишь имитируют таковую.
По книге Фернандес и другим работам ученых я уже неоднократно приводил ссылки и сами рабочие материалы на своей страничке. Здесь другая тема.
Любопытно вот что-мы порой слепо копируем устаревшие схемы химобработок , ориентируясь на зарубежные институты, тогда как передовая наука сегодня идет в другом направлении.
Вот они ещё вчера не умели читать и писать. А сегодня они выращивают экологически чистую продукцию-манго, апельсины, бананы и др.

мкр1.jpg

При этом они проводят серьёзные научные исследования в части отказа от фунгицидов. Они получили хорошие результаты на тропических фруктах именно с использованием монофосфата калия при листовых обработках. Ваш Мичиганский университет плетется в хвосте, его обогнали эти ребята в части передовой науки .
Причем , публикаций на эту тему полно. Вот сегодня просто забил фразу в поисковик , и пожалуйста :

мкр2.png

Здесь пишут о том, что уже в прошлом веке в этом направлении работали. Причем обработка монофосфатом позволила вдвое снизить фунгицидные обработки. Но, во первых они смешивали с фунгицидом, во-вторых концентрация не та, и в-третьих, там нет увязки с корневым питание. Но и при этих минусах посмотрите как они довольны : «Ингибирующая эффективность MKP против мучнистой росы в нектарине делает его потенциальным основным компонентом комплексной программы борьбы с вредителями. Эти результаты были подтверждены в крупномасштабном демонстрационном испытании, проведенном в коммерческом саду в 1995 году»
Или вот ещё :

мкр3.png

Это статья опубликована в 2013г.Здесь пишут :

Эксперименты показали, что MKP, распыляемый отдельно, в виде смеси в резервуаре или чередуя с фунгицидами, был успешен в борьбе с мучнистой росой яблок, виноградников, персиков, нектаринов, тепличных огурцов, роз, дынь и манго. Преимущества включения MKP в программу опрыскивания включают хороший контроль заболеваний, уменьшение применения фунгицидов (экономически выгодно), уменьшение остатков фунгицидов на пищевых культурах, снижение устойчивости к фунгицидам, продвижение ИПМ и улучшение питания растений.

А дальше так

В этой статье рассматривается доступная информация о борьбе с мучнистой росой по многим культурам по всему миру

То есть, весь мир уже так работает.

Fatter писал(а): ↑28 мар 2020, 11:05 По книге Фернандес и другим работам ученых я уже неоднократно приводил ссылки и сами рабочие материалы на своей страничке. Здесь другая тема.
Любопытно вот что-мы порой слепо копируем устаревшие схемы химобработок , ориентируясь на зарубежные институты, тогда как передовая наука сегодня идет в другом направлении.

Евгений, здесь, действительно, другая тема. Но ведь Вы сами в неё пришли, чтобы объявить устаревшей. Выходит, тему пора закрывать за ненадобностью ("конец истории") и всем двигаться "в другом направлении" вслед за передовой наукой?
Пытаемся разобраться, а что же предлагает "передовая наука", и обнаруживаем, что монофосфат калия она применяет как-то неправильно

Fatter писал(а): ↑28 мар 2020, 11:05...во первых они смешивали с фунгицидом, во-вторых концентрация не та, и в-третьих, там нет увязки с корневым питанием.

Надо сказать, что до этого места лично я полностью согласен, что "весь мир так работает", используя свойство МФК не только как листовую подкормку, но и как средство, ингибирующее мучнистую росу (заметьте, про ложную мучнистую росу не пишут), позволяющее снизить использование фунгицидов и привыкаемость к ним.
А вот дальше начинается "терра инкогнита", и утверждать, что ИЛП может полностью заменить обработки виноградника хотя бы от милдью и оидиума - явно преждевременно. И "весь мир", увы, пока так не работает, а только учится.
Пусть это будет предостережением для тех, кто решит включиться в этот процесс, разом и полностью отказавшись от фунгицидов, - могут быть разочарования.

y_fed писал(а): ↑28 мар 2020, 16:32 что ИЛП может полностью заменить обработки виноградника хотя бы от милдью и оидиума - явно преждевременно

Ошибаетесь, Юрий. Достаточно работ в которых показано, что монофосфат отлично справляется с болячками без применения фунгицидов. Например

было показано, что опрыскивание по листу фосфатными солями подавляет и контролирует различные грибки, вызывающие мучнистую росу, такую как Uncinula necator, на виноградниках (Reuveniand Reuveni, 1995a; Reuveni and Reuveni, 1995b; Reuveni et al., 1997; Latorre et al., 1998)

https://biogrow.co.za/wp-content/upload ... sphate.pdf

Результаты ясно показывают, что 1% или 2% МКР при применении с поверхностно-активным веществом столь же эффективны, как и коммерческое применение Фоликура в борьбе с мучнистой росой.

https://pdfs.semanticscholar.org/1820/3 ... 713365.pdf
Кстати, в этих работах показана эффективность монофосфата на огурцах.
Я это полностью могу подтвердить . У меня на шпалере рядом с виноградом были огурцы. По ним также выдавал остатки растворов после обработки винограда. Не было вредителей и болезней до осени. Вкус отличный . Гибриды Кураж и Эстафета.

PICT8800.JPG

При этом никаких фунгицидов и инсектицидов.
И совершенно неверным является ваше предположение о том, что весь мир только учится этому. Как показано в этих работах 25 лет назад тропические племена уже работали в этой технологии. Причем они показали достоверные результаты, то есть они так работают.
А ученики -это мы с вами, поскольку мы от них отстали на четверть века.

ФОРУМ ВИНОГРАД

Защита винограда

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника

Re: Схемы обработок виноградника