ФОРУМ ВИНОГРАД

это зависит от собеседника если собеседник говорит через лист, то Дмитрий говорит через корень или наоборот главное не то откуда поступает уг.газ, а оппонента найти ... а оппонентов все меньше и меньше

Газообмен в живых организмах и растениях, хоть и называется дыханием, а есть всего навсего химический процесс, а его почему то рассматриваете как физический, то дыхалку кто то ищет, через какую дыру газ поступает, то пытаетесь газ в жидкости растворить как сахар (осталось ещё найти чайную ложечку, которой можно всё это размешать) .

Кузьмич В писал(а):Между хлоропластами и стенкой клетки расстояние измеряется микронами (тонкая пленка воды), а скорость движения молекул СО2 может достигать 100м/с.Вероятнее всего по этой причине значительная часть молекул СО2 не сталкивается с молекулами воды и , возможно, в клеточном соке не растворяется, а "пролетает по инерции" в хлоропласты.

Так таки и пролетает. В Вашем сценарии СО2 сильно напоминает по своей проникающей способности нейтрино.
Как известно в клетку СО2 поступает уже в растворённом виде.

Пройдя сквозь устьичный барьер, атмосферный СО2 растворяется в воде, гидратируется и превращается в угольную кислоту, а затем диссоциирует до бикарбонат-ионов (НСО3+), запас которых и служит резервом потенциального СО2 для использования в фотосинтезе.

Как СО2 может не сталкиваться с молекулами воды внутри клетки , когда он поступает туда в виде водного раствора?
Таким образом ещё раз повторю , что содержание СО2 в клетке растения в принципе не может иметь значения для направленного движения ГАЗА СО2 в атмосфере.
Для возникновения направленного движения СО2 внутрь листа (как это представляет себе теория фотосинтеза) должна снизиться концентрация этого газа в полости устьиц ( ещё раз повторю не в клетке) .
Затем через какое то время (далеко не минимальное как было уже отмечено раннее) концентрация внутри устьица должно сравняться с атмосферным ( то есть дойти до тех самых мизерных 0.03 %)
Затем эта мизерная концентрация СО2 должна раствориться в воде .
Затем уже происходит транспорт ионнов через мембрану клетки.
И только затем уже начинается фотосинтез.
И всё это должно продолжаться ещё как говориться очченннь долго раз за разом , так как простыми подсчётами устанавливается огромное количество воздуха (измеряется кубами ) которое должно пройти такой круговорот , чтобы произвести 1 гр сахара.
Так что не о каком " пролетают " речи быть просто не может. То есть в реальности получается всё очень, мягко говоря , долго .... а если хорошенько всё взвесить , то вообще не реально. Повторяться уже не буду.

Что касается пути по которому СО2 попадает в клетку, то в про это я также уже неоднократно писал в этой теме.

Arsenal писал(а):Сергей, это не так.
Наоборот, при повышении температуры воды (раствора) газы из нее уходят. ПРоисходит термическая деаэрация.
.

Привет Сергей. (моё имя как понимаю в сообщении ты просто перепутал )
Да вижу я , что ты специалист в области водоснабжения . И не собираюсь спорить по поводу "термической деаэрации".
Я говорил о другом. О том, что в желании обосновать полюбившуюся теорию уже готовы притянуть любые аргументы , к примеру ,сравнить растение с бойлером.

Так таки и пролетает. В Вашем сценарии СО2 сильно напоминает по своей проникающей способности нейтрино.
Как известно в клетку СО2 поступает уже в растворённом виде.

Цитата:
Пройдя сквозь устьичный барьер, атмосферный СО2 растворяется в воде, гидратируется и превращается в угольную кислоту, а затем диссоциирует до бикарбонат-ионов (НСО3+), запас которых и служит резервом потенциального СО2 для использования в фотосинтезе.
Как СО2 может не сталкиваться с молекулами воды внутри клетки , когда он поступает туда в виде водного раствора?

Вы правы. Не может.СО2 должен растворится в клеточном соке обязательно.Напомню только, что термин "растворение" - это способность газов образовывать с водой однородную систему.Как Вы считаете, газ растворится быстрее в ведре кипяченой воды ( системе отопления) или пленке воды толщиной в несколько микрон ( клетке растения)?

Что касается пути по которому СО2 попадает в клетку, то в про это я также уже неоднократно писал в этой теме.

Если мы разберем все растение на молекулы, вряд ли мы приблизимся к истине. Если не затруднит, дайте ссылку.

dmitr писал(а):

Arsenal писал(а):Сергей, это не так.
Наоборот, при повышении температуры воды (раствора) газы из нее уходят. ПРоисходит термическая деаэрация.
.

Привет Сергей. (моё имя как понимаю в сообщении ты просто перепутал )
Да вижу я , что ты специалист в области водоснабжения . И не собираюсь спорить по поводу "термической деаэрации".
Я говорил о другом. О том, что в желании обосновать полюбившуюся теорию уже готовы притянуть любые аргументы , к примеру ,сравнить растение с бойлером.

Привет.
Ага, зарапортовался
Приношу извинения.

Нет смысла сравнивать растения с бойлерами.
Но если мы говорим о растворимости газов (любых) в растворах, то имеет смысл учитывать способность газов к растворению. А поскольку клеточный сок - тоже раствор, то пренебрегать этим физическим свойством не стОит. В конце концов, самое интересное происходит на стыках наук.

Кузьмич В писал(а):Если мы разберем все растение на молекулы, вряд ли мы приблизимся к истине. Если не затруднит, дайте ссылку.

Это было в этой теме моих сообщениях ,когда обсуждали сообщение про снежного человека, а затем статью Кузнецова. Где то в конце декабря.

Но если коротко, то меня убеждают доводы снежного человека. Кое- какие противоречия у него есть , но в целом я с ним согласен.
Думаю, что СО2 поступает через корневую в виде водного раствора . По моему это единственный РЕАЛЬНЫЙ способ . Вариант с атмосферой это сплошные очевидные противоречия.
А через корневую всё логично.
И СО2 уже растворён в воде , а значит не нужно терять время на его диффузию в сторону устриц, а затем на растворение .
И главное СО2 в почве как правило намного больше чем в воздухе. А значит и добыча этого элемента будет более эффективной. А природа как известно выбирает наиболее оптимальные варианты. Так зачем же в данном случае эволюция пойдёт по нерациональному пути с атмосферным СО2 , когда намного эффективней его получать из почвы.
А что касается нобелевских лауреатов, которые якобы опытным путём доказали воздушное поглащение СО2 , то я также уже писал , что там в опытах были одноклеточные водоросли. То есть растения без дифференцированных тканей. Понятно , что не имея корневой растение всё получает из воздуха.

Думаю, что СО2 поступает через корневую в виде водного раствора

Американский ученый Peter Agre получил в 2003г Нобелевскую премию за открытие аквапоринов. Это белковый "бублик", размер отверстия "бублика" соответствует размеру молекулы воды. Все, что превышает ее размеры, с водой попасть не может. Растение "пьет" только чистую воду.Опровергать это, в моем понимании, -считать, что Нобелевский лауреат недобросовестно сделал свою работу, а члены комитета по присуждению Нобелевских премий некомпетентны.
Есть ли у Вас другие варианты?
И еще. Угл. газу недостаточно только попасть каким либо образом в растение, он должен транспортироваться в листья, продукты фотосинтеза попасть в клетки, в клетках в результате биохимических реакций образуется СО2, который кратчайшим путем должен быть выведен из растения.
Будьте добры, проясните эти моменты. Как это происходит на самом деле?
По этой ссылке было обсуждение Ссылка

Кузьмич В писал(а):

Думаю, что СО2 поступает через корневую в виде водного раствора

Американский ученый Peter Agre получил в 2003г Нобелевскую премию за открытие аквапоринов. Это белковый "бублик", размер отверстия "бублика" соответствует размеру молекулы воды. Все, что превышает ее размеры, с водой попасть не может. Растение "пьет" только чистую воду.Опровергать это, в моем понимании, -считать, что Нобелевский лауреат недобросовестно сделал свою работу, а члены комитета по присуждению Нобелевских премий некомпетентны.
Есть ли у Вас другие варианты?
И еще. Угл. газу недостаточно только попасть каким либо образом в растение, он должен транспортироваться в листья, продукты фотосинтеза попасть в клетки, в клетках в результате биохимических реакций образуется СО2, который кратчайшим путем должен быть выведен из растения.
Будьте добры, проясните эти моменты. Как это происходит на самом деле?
По этой ссылке было обсуждение Ссылка

Бегло почитав ссылки я с удивлением обнаружил , что на том форуме ,Кузьмич, Вы сами активно выдвигали мысль о возможности корневого питания растений СО2.
По поводу нобелевских лауреатов. Следует отметить, что другой нобелевский лауреат совсем недавно открыл способ , которым в действительности транспортируются микроэлементы. Таким образом, фактически нивелировал практическое значение первого открытия. В этой теме всё это то же обсуждалось.
Сам факт поступления СО2 корневым путём не оспаривается НИКЕМ , даже официальной наукой ( везде и всеми это признаётся). С практической точки зрения нам это достаточно.
А что касается механизма, то мы с вами, в деталях, на атомном уровне, этот механизм не откроем. У нас нет институтов и лабораторий . А официальная наука данный вопрос замалчивает и изучать не будет ( как Вы сами справедливо отметили нет никакой литературы) по той простой причине , что это противоречит общепринятой канве. А раз так , то медалей в этом деле не соберёшь, а только набьёшь шишек . Так кто из научных деятелей полезет в этот вопрос? Ответ простой - никто. Кому нужны лишние проблемы?

Сам факт поступления СО2 корневым путём не оспаривается НИКЕМ , даже официальной наукой ( везде и всеми это признаётся). С практической точки зрения нам это достаточно.

Если пользоваться рекомендациями ученых- то достаточно, если стоить свою агротехнику на новых "теориях"- то нет.Растение может добирать СО2 корнями, если возникли затруднения с его поступлением в листья.О другом речь. О том, что попытки перевести растения на корневое питание путем увеличения концентрации угл. газа в корневой зоне ставят растения в неблагоприятные для роста условия. Растения снижают продуктивность, а не увеличивают, как пишет ув. Александр Иванович в статье. И сторонники орг. земледелия ( к ним отношу и себя), следуя его теории, никогда не получат обещанных урожаев. Сама роль угл. газа преувеличена. За счет СО2 можно получить не более того, что получают при подкормке растений СО2 в закрытом грунте.
Посмотрите на любом форуме раздел "мульчирование" или "природное земледелие". Ссылок на работу Курсанова нет нигде, хотя " теории" сплошь и рядом. Многие им верят.И нередко зря тратят труд время и деньги. И результаты разные, кому как повезет: от отличных на карбонатных почвах и хороших на песчаных до отрицательных на глинистых или переувлажненных. Вот и ответ на вопрос, какое земледелие лучше, классическое или органическое. Органика то тоже должна применяться грамотно.

А что касается механизма, то мы с вами, в деталях, на атомном уровне, этот механизм не откроем. У нас нет институтов и лабораторий .

Они нам не нужны. Достаточно с уважением относится к тем, кто в них работает и занимается этими вопросами профессионально.

А официальная наука данный вопрос замалчивает и изучать не будет.

Влияние угл. газа и пути его поступления в растение изучены давно и достаточно подробно.Разные растение реагируют по разному ( по винограду встречалась цифра 15%). Литературы полно, было бы желание ее читать.

А раз так , то медалей в этом деле не соберёшь, а только набьёшь шишек . Так кто из научных деятелей полезет в этот вопрос? Ответ простой - никто. Кому нужны лишние проблемы?

Курсанов полез и медали собрал.Стал Героем соц. труда, награжден 4 (!) Орденами Ленина и имеет пару десятков других правительственных наград.На его работы по влиянию угл газа на рост растений до сих пор ссылаются наши и зарубежные ученые, включая членов международной экспертной группы.

Кузьмич В писал(а): О том, что попытки перевести растения на корневое питание путем увеличения концентрации угл. газа в корневой зоне ставят растения в неблагоприятные для роста условия. Растения снижают продуктивность, а не увеличивают, как пишет ув. Александр Иванович в статье. И сторонники орг. земледелия ( к ним отношу и себя), следуя его теории, никогда не получат обещанных урожаев. Сама роль угл. газа преувеличена. За счет СО2 можно получить не более того, что получают при подкормке растений СО2 в закрытом грунте.
Посмотрите на любом форуме раздел "мульчирование" или "природное земледелие". Ссылок на работу Курсанова нет нигде, хотя " теории" сплошь и рядом. Многие им верят.И нередко зря тратят труд время и деньги. И результаты разные, кому как повезет: от отличных на карбонатных почвах и хороших на песчаных до отрицательных на глинистых или переувлажненных. Вот и ответ на вопрос, какое земледелие лучше, классическое или органическое. Органика то тоже должна применяться грамотно.

Тут у нас на форуме есть виноградари, практикующие систему органического земледелия, именно в первую очередь использующие активную мульчу. Эти люди получают отличные урожаи практически при любых условиях. Все они пишут в этой теме. Делятся опытом.
Так что далеко не всё так печально.
Зачем же уж так пессимистично.
А потом зачем "переводить" на корневое питание , когда оно и так существует независимо от чьего либо желания.