ФОРУМ ВИНОГРАД

Кузьмич, при всём уважение , но получается "у попа была собака". Вы повторили то же самое , что и раньше, но другими словами.
Давайте немного забудем про многочисленные догмы , про "вдувание" СО2 в лист ,которыми пестрят "серьёзные" книги. Обратимся к здравому смыслу.
Ещё раз повторю - значимого диффузионного движения молекул из одной среды (газообразной ) в другую ( жидкую) нет и быть не может. Не надо сложных рассуждений. Возьмём простой пример.
В атмосфере земли около 80 % азота. В результате ,в том числе, диффузии он равномерно распределяется в воздухе. Но какая часть этого азота под воздействием диффузии проникает в жидкую среду, например , водоёмы? Самая незначительная. Содержание растворённого азота в водоёмах на уровне десятых или сотых процента. Да и то большая часть того что есть попала туда далеко не в результате диффузии. Почему же при такой низкой концентрации не происходит диффузия азота в водоёмы из атмосферы ( где его ну очень много) ? Попутно замечу что СО2 в атмосфере несопоставимо меньше чем азота.
Ответ не просто прост , а очень прост. Да потому что нет никакой сколь нибудь значимой диффузии молекул в результате которой молекулы газа проникают в жидкую среду. Так же как азот не проникает в результате диффузии в водоёмы, так же и СО2 не проникает под действием диффузии ни в клетку, ни в хлоропласты. Вернее сказать этот процесс существует и протекает очень бурно , но ..... только на страницах тех книг , которые Вы так любите цитировать.

Кузьмич В писал(а):Какие выводы?

Выводы уже озвучивались раннее и неоднократно.
Так называемое классическое земледелие существует не само по себе. Оно основывается на неких научных взглядах. Так вот эти самые так называемые научные взгляды не выдерживают никакой критики.
Чего стоит только приводимая в этой теме таблица из серьёзного научного труда , согласно которой азот в ПРИРОДЕ должен непременно закончиться,..... если перестанут работать заводы по производству удобрений.
А взятое из учебников определение структуры почвы, согласно которой структура - это способность разрушаться.
И много подобное . А теперь ещё эта теория вдувания СО2 в лист.
В общем классическое земледелие демонстрирует полнейшее непонимание процессов происходящих в биосфере и неспособность эти процессы объяснить.
При всём этом классическое земледелие претендует на полное понимание ВСЕГО ПРОИСХОДЯЩЕГО В ПРИРОДЕ . Именно поэтому методы данного вида земледелия оказывают непредсказуемое воздействие на природу и на потребителей продукции сельхозпроизводства.
Напротив , органическое земледелие не претендует на знание ВСЕГО. Однако , главный принцип данного земледелия " не навреди" , не нарушай природные процессы , выработанные за миллиарды лет эволюции растений. Лично мне такой подход импонирует намного больше .

В атмосфере земли около 80 % азота. В результате ,в том числе, диффузии он равномерно распределяется в воздухе. Но какая часть этого азота под воздействием диффузии проникает в жидкую среду, например , водоёмы? Самая незначительная. Содержание растворённого азота в водоёмах на уровне десятых или сотых процента. Да и то большая часть того что есть попала туда далеко не в результате диффузии. Почему же при такой низкой концентрации не происходит диффузия азота в водоёмы из атмосферы ( где его ну очень много) ? Попутно замечу что СО2 в атмосфере несопоставимо меньше чем азота.Ответ не просто прост , а очень прост.

Действительно, проще не бывает.По причине разной растворимости азота и СО2 в воде.

Так называемое классическое земледелие существует не само по себе. Оно основывается на неких научных взглядах. Так вот эти самые так называемые научные взгляды не выдерживают никакой критики...
В общем классическое земледелие демонстрирует полнейшее непонимание процессов происходящих в биосфере и неспособность эти процессы объяснить...Напротив , органическое земледелие не претендует на знание ВСЕГО. Однако , главный принцип данного земледелия " не навреди" , не нарушай природные процессы , выработанные за миллиарды лет эволюции растений. Лично мне такой подход импонирует намного больше .

И классическое и органическое земледелие должны соответствовать физиологии растений (научным взглядам). А заниматься тем или этим-личное дело каждого. Что касается самих научных взглядов, то это результат труда тысяч людей в течение столетий и отрицать все и вся я бы воздержался."Современная ботаника" П.Рейвн, Р.Эвейрн (под ред. академика Тахтаджяна), очень интересно описана история познания мира растений, будет время-советую почитать, не пожалеете.
Для занятия органическим земледелием не вижу необходимость отрицать науку.Читал новых "теоретиков" орг. земледелия,которые ее отрицают: один учитель физики, второй ветеринар. Самомнение обоих многократно превышает их знания.Оба лапшу на уши вешают и тем самым природное земледелие дискредитируют, правда то все равно выявится.Хотите проверить- найдите друга, который занимается гидропоникой и подайте СО2 концентрацией 6% и более в зону корней , по управляйте продуктивностью растений с сотню и более раз.Потом скажите, остались вы друзьями или нет.

Кузьмич В писал(а):.Читал новых "теоретиков" орг. земледелия,которые ее отрицают: один учитель физики, второй ветеринар. Самомнение обоих многократно превышает их знания.Оба лапшу на уши вешают и тем самым природное земледелие дискредитируют, правда то все равно выявится... ... Хотите проверить- найдите друга...

Кузьмич В -про самомнение кстати ты очень точно подметил.Хотел я проверить что ты выращиваешь,взглянуть на плоды твоего труда. Профиль пуст,только теоретические наработки именно против Органического земледелия.Фотографиями не пахнет. Может опыт неудачный имеется,что всем органистам огулом ставишь неуд? Учителю физики и ветеринару есть что показать. Тебе видимо нет... Или стесняемся? Может быть тогда и тебе хотя бы несколько спасибок поставят... Пока гонишь порожняк,неужели не видишь? ФОРУМ НАШ ВИНОГРАДНЫЙ . Куча тем и веток имеется. Вынырни из своей норки,попиши в темах,расскажи о своём именно своём опыте. Оставь на время умные книги в покое. Раскройся,что ли... А то талдычишь одно и то же... Р.S.ПОСТАРАЙСЯ НЕ ОБИДЕТЬСЯ. Я реально желаю тебе добра,а всем нам приобрести нормального собеседника. Веруешь в классическое земледелия- это же так здорово! Тут много таких... Но есть кучка инакомыслящих... Давай и им позволим заниматься тем,что ИМ нравится,О.К.?
..

dmitr писал(а):Возьмём простой пример.
В атмосфере земли около 80 % азота. В результате ,в том числе, диффузии он равномерно распределяется в воздухе. Но какая часть этого азота под воздействием диффузии проникает в жидкую среду, например , водоёмы? Самая незначительная. Содержание растворённого азота в водоёмах на уровне десятых или сотых процента. Да и то большая часть того что есть попала туда далеко не в результате диффузии. Почему же при такой низкой концентрации не происходит диффузия азота в водоёмы из атмосферы ( где его ну очень много) ? Попутно замечу что СО2 в атмосфере несопоставимо меньше чем азота.
Ответ не просто прост , а очень прост. Да потому что нет никакой сколь нибудь значимой диффузии молекул в результате которой молекулы газа проникают в жидкую среду. Так же как азот не проникает в результате диффузии в водоёмы, так же и СО2 не проникает под действием диффузии ни в клетку, ни в хлоропласты.

Растворимость различных газов в воде сильно зависит от ее температуры и давления над ней...
Еще от минерализации, и это уже мои профессиональные дебри, которые нам, казалось бы, ни к чему.
И само собой, разные газы по разному растворяются в разных водах (растворах) в зависимости от способности газов к растворению, и от вышеуказанных факторов.

Спорить о способности к растворимости газов в растворах (в воде) - бессмысленно, ребята. Это явление настолько хорошо и давно изучено, что любой владелец системы отопления с естественной циркуляцией (гравитационки) расскажет нам как у него при нагреве в расширительный бачок выделяются разные газы. А при охлаждении вновь - язви их - в воду (раствор) диффундируют, растворяясь и становясь различными химсоединениями. А потом приводят к коррозии стальных радиаторов, если незадачливый владелец влепил именно их...
Такая вот незадача с этой физхимией
PS Я с ней (и не только) по долгу службы борюсь, начиная с первого места работы

PSS Я это для чего написал? Для того, чтоб напомнить, что внутри клеток тоже жидкость. Минерализованная, безусловно. И периодически с разной температурой. И даже давление на наших участках маленько меняется. Надо ли отказывать газам в способности растворяться?

Кузьмич В -про самомнение кстати ты очень точно подметил.Хотел я проверить что ты выращиваешь,взглянуть на плоды твоего труда. Профиль пуст,только теоретические наработки именно против Органического земледелия.Фотографиями не пахнет. Может опыт неудачный имеется,что всем органистам огулом ставишь неуд? Учителю физики и ветеринару есть что показать. Тебе видимо нет... Или стесняемся? Может быть тогда и тебе хотя бы несколько спасибок поставят... Пока гонишь порожняк,неужели не видишь? ФОРУМ НАШ ВИНОГРАДНЫЙ . Куча тем и веток имеется. Вынырни из своей норки,попиши в темах,расскажи о своём именно своём опыте. Оставь на время умные книги в покое. Раскройся,что ли... А то талдычишь одно и то же... Р.S.ПОСТАРАЙСЯ НЕ ОБИДЕТЬСЯ. Я реально желаю тебе добра,а всем нам приобрести нормального собеседника. Веруешь в классическое земледелия- это же так здорово! Тут много таких... Но есть кучка инакомыслящих... Давай и им позволим заниматься тем,что ИМ нравится,О.К.?

ОК.Живу в родительском доме в деревне. Органики любой и дармовой более, чем достаточно. Минералку не использую (нет необходимости). Классическим или органическим земледелием я занимаюсь? Даже не озадачивался, как удобнее, так и делаю.В прошлом году заняли 1 место в районе, как лучшая усадьба. Хакасия, Ширинский район, п. Жемчужный, ул.Санаторная, 6. Макаров Виктор Кузьмич. Желающих посмотреть приглашаю. Чудес нет, но все растения здоровы.
Что касается теории корневого всасывания и активной мульчи, то обе они несостоятельны, это доказано академиком Курсановым Л.А. и проверено международной экспертной группой.В связи с глобальным потеплением постоянно работает международная экспертная группа, которая обобщает материалы по влиянию роста концентрации СО2 на рост растений, у них есть свой сайт. Влияние СО2 на рост растений изучено очень подробно и постоянно мониторится, информации по этому вопросу полно. При повышении концентрации СО2 в зоне коней выше порога токсикации продуктивность растений снижается.Что касается "теоретиков" орг. земледелия- лишний труд садоводов и огородников на их совести. Я теории не выдвигаю.Конечно, каждый волен выращивать растения, как считает нужным.

dmitr писал(а):...
Ещё раз повторю - значимого диффузионного движения молекул из одной среды (газообразной ) в другую ( жидкую) нет и быть не может...

Вы ошибаетесь. До сих пор есть безмембранное промышленное оборудование, типа гидроаккумуляторов, расширительных баков, компенсаторы гидроударов, экспансоматы, для которых диффузия воздуха в жидкости, является проблемой. Поэтому за ними необходим постоянный контроль.
В этом плане гораздо безопаснее оборудование мембранного типа.

Arsenal писал(а):[
Спорить о способности к растворимости газов в растворах (в воде) - бессмысленно, ребята. Это явление настолько хорошо и давно изучено, что любой владелец системы отопления с естественной циркуляцией (гравитационки) расскажет нам как у него при нагреве в расширительный бачок выделяются разные газы. А при охлаждении вновь - язви их - в воду (раствор) диффундируют, растворяясь и становясь различными химсоединениями. А потом приводят к коррозии стальных радиаторов, если незадачливый владелец влепил именно их...
Такая вот незадача с этой физхимией
PS Я с ней (и не только) по долгу службы борюсь, начиная с первого места работы

PSS Я это для чего написал? Для того, чтоб напомнить, что внутри клеток тоже жидкость. Минерализованная, безусловно. И периодически с разной температурой. И даже давление на наших участках маленько меняется. Надо ли отказывать газам в способности растворяться?

Что то я не пойму . Все наперебой начали приводить примеры отопительных систем да ещё водоснабжения под давлением . Фантазия действительно богатая. Да только к биологическим процессам это никакого отношения не имеет.
Причём все ведь сами же правильно отмечают, что для диффузии газа в жидкость нужны повышенная температура ( которая в системах отопления достигает 80 гр Цельсия) и давление ( в системах водоснабжения до 20 Атмосфер). Так кто же с этим спорит. .
Мы же говорим О РАСТЕНИЯХ ! Давайте о них ( о растениях) и рассуждать , а не о радиаторах отопления.Ну нет там ( в органах растений) как ни крути давления в 20 атмосфер и температуры в 80 гр. Так зачем вообще было приводить эти примеры? Применительно к водоснабжению никто диффузию и не отрицает.Поэтому прошу не путать прямой угол с точкой закипания.
Я в своём сообщении отметил "ЗНАЧИМОГО явления диффузии нет". Обращаю внимание на выделенное слово. Поскольку мы говорим о растениях системы отопления и в виду не имел.
В обычной же природной воде (при стандартной одной атмосфере) содержание СО2 не нагоняется выше сотых процента.
Конечно колебания температуры присутствует и применительно к растениям , возможно там и изменение давления . Но не с 1 атмосферы до20
Так что несерьёзно это всё . Не более чем очередная неудачная попытка отмазать тех самых "тысяч уважаемых людей" создавших теорию.

Я в своём сообщении отметил "ЗНАЧИМОГО явления диффузии нет". Обращаю внимание на выделенное слово. Поскольку мы говорим о растениях системы отопления и в виду не имел.

Между хлоропластами и стенкой клетки расстояние измеряется микронами (тонкая пленка воды), а скорость движения молекул СО2 может достигать 100м/с.Вероятнее всего по этой причине значительная часть молекул СО2 не сталкивается с молекулами воды и , возможно, в клеточном соке не растворяется, а "пролетает по инерции" в хлоропласты.Так или иначе, но клеточный сок значительного затруднения поступления СО2 в хлоропласты не вызывает.Иначе были бы сложности при выделении его клетками растения при темновой фазе фотосинтеза.
По водоемам. Растворимость угл. газа в воде приблизительно в 100 раз выше, чем азота при прочих равных условия.
Коэф. растворимости 1,7 и 0,02 ( табл. значения). Поэтому содержание угл. газа в водоемах несколько выше, чем в атмосфере, а азота почти на 2 порядка ниже.
Как по Вашему мнению угл. газ поступает в растение, если не через лист?

Кузьмич В писал(а):....Как по Вашему мнению угл. газ поступает в растение, если не через лист?

а это зависит от собеседника если собеседник говорит через лист, то Дмитрий говорит через корень или наоборот главное не то откуда поступает уг.газ, а оппонента найти ... а оппонентов все меньше и меньше

dmitr писал(а): ... все ведь сами же правильно отмечают, что для диффузии газа в жидкость нужны повышенная температура ( которая в системах отопления достигает 80 гр Цельсия) и давление ( в системах водоснабжения до 20 Атмосфер). Так кто же с этим спорит. .
Мы же говорим О РАСТЕНИЯХ ! Давайте о них ( о растениях) и рассуждать , а не о радиаторах ...
В обычной же природной воде (при стандартной одной атмосфере) содержание СО2 не нагоняется выше сотых процента.
Конечно колебания температуры присутствует и применительно к растениям , возможно там и изменение давления . Но не с 1 атмосферы до20
Так что несерьёзно это всё . Не более чем очередная неудачная попытка отмазать тех самых "тысяч уважаемых людей" создавших теорию.

Сергей, это не так.
Наоборот, при повышении температуры воды (раствора) газы из нее уходят. ПРоисходит термическая деаэрация.
А в воде растворенные газы содержатся и при 0 грС, причем поболее чем при 80 гр С. И колебания давления до целых частей бар не нужно, достаточно несколько мм рт ст, чтоб картинка в растворе менялась... А например, по весне в водоем попадают талые воды либо пройдет дождь, то есть раствор разбавляется, и снова - содержание газов в воде (растворе) меняется...

Это отдельная тема, и если надо, я дам ссылки на специализированные сайты, где видно сколько и чего растворяется.
Проблема водоподготовки в энергетике и промышленности - это не только очистка от примесей, но и от газов, в тч и от СО2. А для подготовки питьевой воды, например Н2S надо удалять. Это обычно делается аэрацией или сильными окислителями, например, хдор, пероксиды с последующим фильтрованием от колллоидной серы и от сернистых соединений.

В общем, пример я привел к тому, чтоб показать, что при снижении Т содержание растворенных газов в растворах (в воде) увеличивается. Здесь действует принцип равновесия между атмосферой и водой.