ФОРУМ ВИНОГРАД

Пузенко Наталья писал(а): ↑22 янв 2019, 20:06 ....меня волнует созревание ягод, то есть сроки созревания ягоды,

Добрый вечер, коллеги! Вот и я о том же Наталья! Ну а с вызреванием лоз - это другая песня, хотя также тесно связанная с набором САТ.

Пузенко Наталья писал(а): ↑22 янв 2019, 20:06 давай смоделируем ситуацию САТа по дням и увидим что результат будет разным

Никто не ставит под сомнение результаты исследований С.И.Красохиной, но на наших северах ситуация абсолютно другая. И твои, Наташа, представленные данные это подтверждают.

Пузенко Наталья писал(а): ↑22 янв 2019, 20:06 А вот еще нашла интересный момент - посмотри, Вадим, это твоя погода в этом году- 12 мая днем было 23, а ночью всего 5 тепла. Стресс будет у растения? Однозначно! Однако этот день мы в САТ то добавим... среднесуточная будет выше 10

И что.....САТ добавляется лишь на бумаге, а в развитие растению он особо и не идет (исключение из правил-прибалты, Алешенькин, Макдальский-сорта прошедшие у меня "огонь, воду и медные трубы") О чем и речь. А почему? Да потому что здесь вступают в силы заложенные гены у него (родительские пары)и повторюсь - тепловая напряженность климата, не позволяющая ему двигаться вперед к намеченной цели (созреванию). И вот такие волны продолжаются довольно часто в более северных регионах из-за довольно низкой среднесуточной температуры. А ближе к югу таких низких среднесуточных температур практически не бывает (параметр тепловой напряженности здесь не актуален), поэтому и виноград развивается вполне нормально. А каждый раз стараться "танцевать" вокруг кустов при каждом понижении температуры как-то не хочется с целью повысить САТ (исключение весенние заморозки), из-за чего мы и страхуемся от этого теплицами, в которых и выращиваем самые "крутые" крупноплодные сорта.
Поэтому и выстраивать математические модели , я думаю, не стоит. Все познается на своем опыте и в своих реальных условиях!

Пузенко Наталья писал(а): ↑22 янв 2019, 20:06 Если в эти "критические дни" мы закроем наши виноградники- будет однозначно лучше!

Поэтому и выращиваю свой виноград в теплицах.Сотовый,толщиной в 8 мм. позволяет повышать температуру по отношению к ОГ на 6-8 гр.С.Так виноград получает меньше стесса. Заметил,что в последние года температурный перепад дневных и ночных температур в летний период иногда достигает порядка 20 гр.,что не типично для нормального лета.Помню,что раньше,когда был молодым,летом можно было гулять в одной футболке.Так как ночью было тепло(выше +18 гр.).А теперь,живя летом на даче,приходится каждый вечер закрывать все теплицы и шпалеры с виноградом.Климат поменялся в моей местности в худшую сторону.

Вадим Точилин писал(а): ↑22 янв 2019, 21:02 И что.....САТ добавляется лишь на бумаге, а в развитие растению он особо и не идет (исключение из правил-прибалты, Алешенькин, Макдальский-сорта прошедшие у меня "огонь, воду и медные трубы") О чем и речь. А почему? Да потому что здесь вступают в силы заложенные гены у него (родительские пары)и повторюсь - тепловая напряженность климата, не позволяющая ему двигаться вперед к намеченной цели (созреванию). И вот такие волны продолжаются довольно часто в более северных регионах из-за довольно низкой среднесуточной температуры. А ближе к югу таких низких среднесуточных температур практически не бывает (параметр тепловой напряженности здесь не актуален), поэтому и виноград развивается вполне нормально.

Вадим, я снова с тобой не согласна!!
Вот смотри- САТ добавляется лишь на бумаге- я согласна частично- днем то вот лично в Новополоцке у тебя было 23 тепла и растение более быстро восстановится чем если бы днем было бы 15! При дневной в 15 и холод будет более продолжительное время!
Второе - гены давай оставим в покое, нам бы с САТом разобраться, а если еще сюда и гены приплетем то вообще ни в жизнь не достучимся до истины.
Нет у тебя "довольно низкой среднесуточной температуры" (23+5)/2=14 тепла.
Давай смотрим мой график?
Смотри- 11, 12 и 13 мая у меня идет длительный провал.
11 мая (12+6)/2=9!!!!! Всего девять градусов среднесуточная! Для сравнения у тебя такого на графике нет, у тебя нижняя на 14?
12 мая (16+5)/2= 10,5
То есть два дня подряд у меня были низкие температуры, причем ниже чем в Новополоцке за аналогичный месяц.

Виноград должен был стопорнуть однозначно же?

Вадим, вот утром все думала о нашем разговоре.
Вот смотри что с утра делала:

Волгоград САТ (взяла сайт одинаковый для всех что бы погрешность была минимальной, потому что в скрине выше Волгограда выходит 1221
САТ) 1244 Количество дней с дождями 1, количество дней пасмурных 13, количество солнечных дней 17

Новочеркасск САТ 1213 Количество дней с дождями 4, количество дней пасмурных 15, количество солнечных дней 12
Новополоцк САТ 965 Количество дней с дождями 4, количество дней пасмурных 11, количество солнечных дней 16

И мой подшефный участок!
Голицино, МО- САТ 949 Количество дней с дождями 6, количество дней пасмурных 10, количество солнечных дней 15

Даугавспилс САТ 943 Количество дней с дождями 4, количество дней пасмурных 11, количество солнечных дней 16 (Кодратьев, я тебе сочуствую...11 ноче температура в мае была ниже чем 10 градусов... я уже не верю что я твой Алешенькин пробовала у тебя с ящика в машине- у тебя там дубняк жуткий, даже в Голицино оптимистичней.... )


Скрины приложила откуда считала.
Итак, вот по подсчетам-
1 место Волгоград САТ 1244
2 место Новочеркасск САТ 1213
3 место Новополоцк САТ 965
4 место Голицино, МО- САТ 949
5 место или самый холодный и мокрый регион Даугавспилс САТ 943

Теперь про Напряженность тепла:

Вадим Точилин писал(а): ↑22 янв 2019, 11:09 при подборе сорта для севера на такое понятие как "напряженность" тепла. Поэтому и получается такая "нестыковка" в этой таблице.

Вот честно- в институте нам про такое не рассказывали вообще. Хотя была кафедра Метрологии и там был у меня целый семестр или два обучения. Может пропустили, но и потом, ни один преподаватель не сказал такое на лекциях и этого не было вообще, а вот САТ был.
Погуглив в нете я поняла что виноградари холодных районов сами придумали данную характеристику и обозначают ею тот же САТ, но с учетом характеристик и особенностей сортов. То есть наш Алешенькин, выведенный в Волгограде может при среднесуточном САТ близкому к 10 градусов как и Тукай, Загадка Шарова (вперемешку обращаю внимание идут южные сорта и северные) будут набирать сахар и как то созревать. А тот же Ризамат или любой азиат не захочет.

С моей стороны это неправильно вводить такую новую оценку сортов, хотя если она кому то помогает- почему бы и нет?
При низких ежедневных САТ близких к 10 гр. Это что? Днем 10 и ночью 10? Или днем 15 и ночью 5? О каком вы говорим тогда винограде? Ведь многие сорта вообще могут не заложить плодовые почки в этой низкой температуре и просто будут гнать ботву. Вычислить именно эти сорта надо вводя новый термин?

Вот смотри- мой САТ довольно высок но я вам точно скажу что часть азиатов (не Ризамат) , часть крымских сортов не вызревает у нас- именно потому что им у нас тепла не хватает и они не успевают набрать те кондиции что набирают в тех районах. То есть им не хватает САТ! В моем регионе период вегетации для них маленький за счет ранних осенних холодных температур и заморозков и за счет более позднего наступления весны. Но я не могу назвать это термином "напряженности тепла". Ну просто САТ им нужен больше.

Наверное я бы делала списки какие то или у сорта в описании бы ставила - что этот в холоде все же может быть условно сладким, а этот сорт не может.
С другой стороны-

Пузенко Наталья писал(а): ↑22 янв 2019, 09:51 Красохина Светлана Ивановна опубликовала список сверхранних сортов винограда по результатам своих наблюдений и самый первый в этом списке стоит Памяти Буйненко. Срок созревания от распускания почек до полной зрелости у него 90 дней, при САТ в 2051,4!

чем меньше САТ у сорта тем быстрее он сможет вызреть? (напомню тем кто читает- мы обсуждаем именно это мое сообщение)
Вот, допустим, лето в Голицино длится условно 3-3,5 месяца.
Это символически 105 дней. И если я за эти 105 дней не смогу набрать САТ в 2051,4 то эта форма мне не подходит.

Пузенко Наталья писал(а): ↑23 янв 2019, 21:38 Вот честно- в институте нам про такое не рассказывали вообще. Хотя была кафедра Метрологии и там был у меня целый семестр или два обучения.

Наталья,вот примечательный факт из лесного хозяйства ....

У растений есть такой механизм как фитохром,Он определяет время растению ...и помогает избегать тени ...
Генетики взяли и удалили ген,отвечающий за этот фитохром ...

Деревья стали сажать плотнее,чтобы получить больше древесины с площади ...
Так вот эти осинки стали подмерзать ночью ...это говорит о том,что растение заблаговременно перестраивает свою физиологию на более низкие температуры ..
Вот такая история ..про САТ

Филиппов Олег писал(а): ↑25 янв 2019, 10:02 Генетики взяли и удалили ген,отвечающий за этот фитохром ...

Олег, это к чему ты написал? Или я с забитой головой и ты прав?

фитохро́м (от греч. phytón — растение и chroma — цвет, краска), пигмент растений, связанный с клеточными мембранами. Встречается практически во всех органах растений. В основе функции Ф. лежит взаимопревращение двух его форм (Ф660 и Ф730), различных по спектрам поглощения. Под действием красного света неактивная форма Ф660 превращается в активный Ф730. Ф. участвует в фоторегуляции процессов прорастания семян растений, их цветении, фотоморфогенетических реакциях, фотопериодических явлениях (биологические часы растений). Контролирует синтез биополимеров, некоторых важнейших фотосинтетических пигментов; возможно, участвует в регуляции дыхания и окислит, фосфорилирования, проницаемости биомембран.

Я так поняла что генетики в винограде ничего не удаляли? Он не перестраивается на "более низкие температуры"?
Ну если бы то же самое написал не про осины, а про виноград я бы как то думала в другом направлении, а тут не знаю что даже думать ....

Пузенко Наталья писал(а): ↑23 янв 2019, 21:38 Вот, допустим, лето в Голицино длится условно 3-3,5 месяца.
Это символически 105 дней. И если я за эти 105 дней не смогу набрать САТ в 2051,4 то эта форма мне не подходит.

Наталья, а продолжения этой таблицы от Красохиной у вас случайно нет? И все-таки сроки у нас другие, например
Атос 93 дня, 2053 у нас такой САТ был в конце августа, пробовав его на выставке в МОИП 20 сентября, он был кисловат и попадались зеленые семечки при этом САТ уже был как минимум 2400;
Блестящий 99 2254 у меня в ОГ не пошел, не вызревает лоза, а такой САТ у меня есть каждый год;
Гарольд 93 2077 перенес в теплицу, в ОГ первый месяц(май) молчит и стартует ближе к июню, лоза вызревала не каждый год. Так, что

Пузенко Наталья писал(а): ↑23 янв 2019, 21:38 Погуглив в нете я поняла что виноградари холодных районов сами придумали данную характеристику и обозначают ею тот же САТ, но с учетом характеристик и особенностей сортов.

напряженность тепла не пустой термин для нас.

Elektronik_t писал(а): ↑25 янв 2019, 12:26 Наталья, а продолжения этой таблицы от Красохиной у вас случайно нет?

Есть!
Она размещала информацию на дружественном украинском форуме. Так как пришлось в прошлом году работать в Подмосковье пришлось взять себе кое-что на заметку. У нее всегда грамотные и толковые сообщения.

Еще раз обращаю внимание жирным выделены кусты с большой нагрузкой.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Elektronik_t писал(а): ↑25 янв 2019, 12:26 И все-таки сроки у нас другие, например

Однозначно- тут же много факторов- почва, полив, осадки, когда он проснулся.... нагрузка, азота сколько вбухано, теплые дни в период закладки плодовых почек, вызревание лозы и т.д.
Еще раз хочу обратить внимание на слова той же Светланы Ивановны- виноград культура места и времени.
Но очень много полезных выводов я сделала изучая показанный ею документ. За что ей спасибо.

Пузенко Наталья писал(а): ↑25 янв 2019, 12:53 Она размещала информацию на дружественном украинском форуме

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Бажена 2610 , это точно.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Все, нашел. И чего это я в прошлый раз таким невидящим был .

Elektronik_t писал(а): ↑25 янв 2019, 12:26
....
И все-таки сроки у нас другие, например
....

Полностью согласен.
Нельзя автоматически цифры южного САТ переносить на наши северные условия.
Вот очередные примеры:
В одном ряду с Новым русским(по таблице САТ=2355*С) пытался вырастить Ливию,Анжелику,Гарольд(2077),Блестящий(2254),Августин(2686),Чарли(2486)...
И вот вам пожалуйста: прекрасно каждый год плодоносят и вызревает лоза на Новом русском и Чарли,а остальные - неженки - либо удалены,либо переехали в теплицу.
А по южной классификации - все они очень ранние и ранние.
Ученые-виноградари юга как-то автоматически переносят свои знания значительно севернее,а мы в северных регионах часто не можем воспроизвести их оптимизм на практике...
Есть еще какие-то неучтенные нюансы и они существенно влияют на ведение северного виноградарства.