ФОРУМ ВИНОГРАД

Толь Тольич писал(а):

Сергей П. писал(а):

Оффтопик: открыть

Главное в том, что я разобрался с вопросом что является движущей силой плодородия.

Сергей Викторович , на каком году 8-летнего опыта пришло прозрение ДСП (движущей силы плодородия )?
Сочетается ли напрямую Ваша (ДСП) с утверждениями автора темы?

Ответ на ваш вопрос ....

Так я не понял , Олег , ты собираешься устроить опыт - стоя в непроветриваемой комнате с открытой форточкой при одинаковых температурах внутри и снаружи и отсутствии сквозняка, ждать пока за счёт диффузии СО2 выйдет наружу а кислород окажется в лёгких.
Кстати мы обсуждали в этой теме ещё один схожий вопрос . Установлено, что в теплицах , при площади фрамуг по отношению к общей площади теплицы в сорок раз больше чем площадь устьица по отношению к листу , при активной вегетации СО2 ПРОСТО не успевает поступать через открытые фрамуги. Это установленный факт . Так как же тот же СО2 успевает пролетать через устьица , относительный размер которых (к общей площади листа ) в СОРОК раз меньше чем отношение фрамуг к поверхности теплицы? Нонсенс. Очередной .
Вся теория воздушного питания - это сплошные несостыковки.

skor писал(а): Ответ на ваш вопрос ....

Расшифруй Сергей не понял.

skor писал(а): Ответ на ваш вопрос ....

Расшифровка: весной движущей силой плодородия буду я сам. Опять придется перегной и навоз машинами возить

skor писал(а):Ответ на ваш вопрос ....

Изображение

Если цель - донести свою точку зрения"так сказать широким массам",проще надо быть,проще.Это не научный форум,общаться надо без лишних заумных слов.У меня профильное можно сказать образование,и то иногда приходиться напрягать извилины чтобы вспомнить подзабытое,совершенно не нужное в повседневной жизни.Не привык все хранить в голове когда под рукой есть чем обновить память.Знания в массы несут в основном не ученые-теоретики а популяризаторы.А кому станет интересно,тот постарается дальше разобраться самостоятельно(у нас на форуме далеко не глупые люди).

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Вот,даже Дмитрий не врубился,а уж он то все схватывает на лету.

dmitr писал(а):
Олег, ты как Владимир (другой который с Волгограда) . Он тоже писал , в этой теме ,

Да,Дмитрий, всё уже написано.

Лист, покрытый защитным слоем с мелкими отверстиями (устьицами), как мембраной, работает с производительностью 70% от полностью открытого листа.
Отдельное устьице позволяет за 1 сек. поступить в лист 2500млрд. молекул СО2.Такая высокая скорость связана с особенностями диффузии газов через мелкие отверстия, находящиеся на значительном расстоянии друг от друга, за счёт краевого эффекта.

Устьица, это не форточка, это отсутствие трёх стен (70% от площади всех стен). Не будем повторяться, пойдём дальше.
Мне хорошую информацию некогда читать.А на подобные опыты, только ты у нас способен.Я доверяю людям, которые давно провели все необходимые опыты.

Сергей П. писал(а): Толь Тольич, Вы же, наверное, хотите спросить: что такое движущая сила плодородия? Что же не спросите?

Ещё как хочу... Шаблон вопроса остался:
По аналогии с историей , движущей силой любой смены власти является - недовольство народных масс (по причине заговоров , дворцовых интриг , подковерных амбиций Особо Одаренных , ну , и , конечно же , обнищания самих масс...)
Что касается (ДСП) , то тут надо спросить участников темы - в чем Они видят движущую силу плодородия?
Лично я склонен считать это - комплексом мер:
- передовых приемов агротехники ;
- преодоления собственной лени и амбиций ;
- накопления опыта с учетом почвенных , погодных , сортовых ...особенностей выращиваемых культур (можно не знать за счет чего и как растения наращивают массу и обеспечивают качественные характеристики плодов , {хотя общие представления приветствуются}...
С месяц- полтора назад , на форуме была тема по обсуждению статьи хорошо Вам известного популяризатора и Вашего помощника Н.И. Курдюмова -"Правда нашего земледелия"
В которой основным постулатом была заявка: "Урожайность - ложная цель!"
В основе земледелия - (по мнению автора) - Плодородие (ДСП по-вашему)

Вы свою позицию уже озвучили (не дожидаясь моего вопроса) . Спасибо.

За «обычную» возьмём урожайность пшеницы 3,00т /га, т.е. выше средней урожайности в России. За максимальную - урожайность 15,00т/га, которую хочет достичь Б.И.Сандухадзе через два – три года. Принимаем, что влажность зерна 14%. Тогда у нас получаются цифры 2,58 // 12,9т/га обычной и максимальной урожайности сухого зерна соответственно. Общее количество сухой наземной массы с гектара (зерно и солома, при соотношении зерно/солома, как 1/1) будет тогда 5,16//25,8т/га. Общая масса сухой наземной растительности и корневой системы составит 10,32//51,6т/га (соотношение наземной массы к подземной состаляет 1/1). Таким образом, несъедобная часть урожая озимой пшеницы, возвращаемая в почву, будет 7,74//38,7т/га.
Согласно суммарному уравнению, основными продуктами фотосинтеза являются углеводы: С.Э. 2,722 Дж
6 СО2 + 6 Н2О _______________ С6Н12О6 + 6 О2
264 108 180 192
95% своей массы растение строит за счёт СО2 и Н2О. Элементы минерального питания влияют на интенсивность фотосинтеза прямо или косвенно, через обмен веществ и рост. Прямое действие на фотосинтез связано с тем, что минеральные вещества входят в состав ферментов и пигментов, или непосредственно участвуют в процессе фотосинтеза в качестве активаторов. Например, марганец служит активатором фотолиза, калий имеет отношение к переносу протонов через мембраны тилакоидов (калий-натриевый насос), железо, кобальт, медь содержатся в различных ферментах, фосфор – в нуклеотидах, азот увеличивает интенсивность фотосинтеза (ИФ) и КПД фотосинтетической активной радиации (ФАР), а при его недостатке повышается сопротивление мезофилла потоку СО2 вследствие недостаточной активности РДФ – карбоксилазы и снижении скорости регенерации РДФ.
Поскольку в уравнении фотосинтеза под химическими соединениями приведён их грамм – молекулярный вес, можно высчитать расход СО2 на синтез основного продукта фотосинтеза. Полученному соединению почти полностью соответствует сахар, целлюлоза (солома, колос корни), крахмал (семенной материал). Исходя из того, что основную часть сухой массы пшеницы составляют эти соединения, то и усвоение СО2 предлагается вести через С6Н12О6 по массе сухой наземной и корневой растительной массы 10,32//51,6т/га.

biocenosis писал(а):Это томаты такие с применением повышенной концентрации СО2 в атмосфере теплицы выросли, ну и сорт, конечно, тоже имеет значение
Нужно еще учитывать, что если растение растет быстрее и набирает большую массу за счет увеличенной продуктивности фотосинтеза при повышении концентрации СО2 в воздухе, то это означает, что оно больше выносит из почвы элементов минерального питания, сильнее ее обедняет.
Поэтому и восполнять вынос придется более интенсивно.

Вы прям как Либих рассуждаете. Не нужно заботиться о минеральном питании, если есть почва. Довольно создать ей архитектуру, тогда восполнение минералов пойдет за счет нижних горизонтов почвы. Картофель лучше сажать, например, по люпину или по ржи. У картофеля корни слабые, а по старым корням ржи он даже в жару дает хороший урожай.
Либих был предтечей веримикультуры. Согласно теории Либиха нужно все человеческие отходы, и в том числе фекалии, подвергать переработке червями и вносить на поля. Однако, двойные стандарты. В Китае и некоторых других странах это давно практикуется, правда, минуя вермикомпостирование. Говорят, в Европе есть "дни запаха". )))

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

dmitr писал(а):Как известно по данным официальной науки для синтеза 1 грамма сахара растению нужно очистить от СО2 в ноль примерно 2.4 КУБА воздуха. Это ОДНОМУ растению , для ОДНОГО грамма.

Убедительно, Дмитрий. У меня есть любопытные данные от Ничипоровича и Тимирязева в издании примерно 1954г. Найду как нибудь и отсканирую, вместе посмеемся над нелепостями теории воздушного углеродного питания. Никакой критики эта теория не выдерживает. Ты знаешь, наверное это не теория, а все ж таки религия.

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Кузьмич В писал(а):Вы попросили ссылку и ее получили.По ссылке полно информации о влиянии СО2 на рост растений, межд. экспертная группа обобщает результаты опытов и ежегодно выкладывает результаты.Ответ на Ваш вопрос: ученый мир свое дело делает, дело в нежелании читать и разбираться.
Ваши фото и посты поступление СО2 через корни не подтверждают, материалы скорее относятся к теме Природное земледелие.

Почему это не поддерживают? Еще как поддерживают. По факту - продуктивность выше крыши. Я Вам пытаюсь донести, что я практикую и рекомендую воздушно - корневое питание. Это совсем не то, что просто воздушное (которого нет в природе) или просто корневое. Я Вас спросил что было до позднего зажигания, до того, как вспохватились, что король то голый? Что было до 1917 года? А то, что есть сейчас Вы наглухо игнорируете. Я, кажется уже писал про опыты Стефана Лонга, ак.Б.С.Мошкова и опыты Покровского. Вам мало?
Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:

Катерина55 писал(а):Сергей П. писал(а):
томатов и огурцов (сажаю всегда вместе)
Сергей, как в тепличке сажаете томаты с огурцами? Вперемежку (т.е. чередуете), рядами или на разные грядки?

_________________

Здравствуйте, Катерина. Я раньше сажал на разных грядках в одной теплице. Потом стал сажать вместе с приоритетом на помидоры. Сейчас сажаю наоборот. К огурцам подсаживаю помидоры. Пока помидоры развиваются огуречные плети уходят вверх под конек теплицы. Стебли у огурцов стоят голые. Тогда помидорам света хватает и они краснеют. Потом из пазух, где убрали листья огурцов начинают отрастать огурцы по новой и до осени. Тут главное сажать вместе, сразу и огурцы и помидоры. Взрослые растения подавляют рост рассады. Покажу как нибудь фоты, но сейчас не найду. Я Вам напишу, когда выложу. Важно расположение теплицы от сторон света. Огурцы любят синий спектр, а помидоры красный (восходящее и особенно закатное солнце). Тут нужен опыт. У меня от влажности помидоры не болеют. От воздушных и корневых выделений обе культуры растут лучше. Можно просто пару кустиков подсадить. Выращивать вместе не самоцель. Я практикую сжигание баллонного газа в теплице рано утром. И еще у меня вентилятор в теплице гонит воздух в грядку и перемешивает воздух. Градус сбрасываю до 10-11 часов утра. Если будете сжигать газ, то баллон держите на улице. ОПАСНО!!! Может так рвануть, что теплицу найдут на соседнем участке.

Добавлено спустя 4 минуты:

Владимир Демидкин писал(а):О рекордном весе овощей.Для интереса посадите рядом капусту Колобок и Московскую позднюю,или тыкву Улыбка и Волжская серая.У знакомого капуста Московская поздняя из моей рассады без всяких премудростей вырастала в 11кг. Сорт и уход здесь играют решающую роль.В настоящее время многие крупноплодные сорта просто утеряны.При массовом производстве никому не нужны кочаны по 16кг.

Владимир, а какие сорта были крупные? Может вспомните. Вот возьму и выращу по методике воздушно-корневого углеродного питания капусту в два пуда. ))))

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

biocenosis писал(а):Я не считаю, что ученые в учебниках для школы и вузов, книгах и статьях нас сознательно обманывают. Я был сильно удивлен, что ты об этом написал на полном серьезе.

Я поддерживаю Владимира. Только не сознательно, а за компанию. Все бежали и я бежал... Своих опытов из их никто не ставил. А, кто ставил, тот в недоумение впадал. Мошков, Покровский, Лонг. Почитайте их и все сразу встанет на свои места. Сильнее всех Покровский возмущался.

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:

dmitr писал(а):Кузьмич В писал(а):
весной перегной из парника развозился по участку (мене 4 соток) и так почти полвека.

На этом агрофоне я проверял рекомендации по поливу дождеванием, использованию Сияния, мульчированию опилками, аэрации почвы в парнике по проложенным в земле трубам, АКЧ, землю под рассаду в погребе хранил и т.д. Результата явного не заметил.


Рассказ Кузьмича мне напомнил одну историю с нашего форума.
Ещё году в тринадцатом смотрел я тему как сажать виноград и один автор рассказывал и показывал, как делать умные ямы для винограда .
Показывает он фото где он вырыл ямищу с метр глубиной. А автор с Черноземья. И всем видно , что несмотря на метр глубины на дне всё ещё чернозём ! То есть у него метр чернозём , а он там яму копает !
Вот все северяне на это сообщение и начали хохмить нал автором - что это такое он интересно туда закладывать собирается ? Или тот же самый чернозём , что только что вырыл ? Ему что же, чернозёма что ли мало ? . Дескать у нас галимая глина , у нас имеет смысл , а ты вроде как "с жира бесишься".
Он вроде отвечает, что вот мол я туда удобрение положу и т.д.
Но понятно , что северянин ни при каких раскладах ,после ям с рыжей глиной, не додумается копать "умные" ямы в метровом чернозёме. А если и выкопает то вряд ли получит заметный результат . Как говориться менять шило на мыло. В результате будет сказано про такие ямы - для моих условий это нецелесообразно. И будет прав на сто процентов.
Вот и рассказ Кузьмича мне напоминает про эту самую метровую яму в чернозёме.

Тут все не просто так, тут нужно с умом. На самом деле нужно на черноземе песок и щебенку класть. Если без шуток, это вопрос серьезный. Нужна щебенка, песок и кости животных. Недалеко от моего дома есть участок, где растет виноград высотой метров 5. Толщина лозы у корня почти с кулак. Плодоносит обильно, но только собирать неудобно - уж больно большой куст. Меня хозяин угощал. Вкус хороший, цвет темный. Он из него вино делает. Собирает тазами 30 литровыми с одного куста. А, на черноземе виноград вполне может жировать.

В чем изюминка? Раньше на поселке контейнеров для мусора не было. Ходил участковый и всех заставлял ямки компостные делать!)))))) Вот, не поверите! Но, я со своего участка выкопал камаз мусора. А. там, где не выкопал малина растет как в джунглях. С куста по два ведра за сезон собирали. Теперь я её увез в деревню и собираю на глине по 2-3 литра с куста. Раньше кости зарывали в землю поглубже и всякий --. Это хорошо известный прием с костями. Еще Болотов писал. Я видел сады на костях из столовой. Вот это деревья!

Кузьмич, возьмите на заметку: фосфор нужен, а не навоз. И желательно биогенный.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

Кузьмич В писал(а):Так и есть. Осталась последняя надежда - поступление СО2 через корни.А Вы все тропики, Эверест, комары., молекулы...Если разобрались с вопросом-дайте практические рекомендации.Заждался уже!

Кузьмич, я Вам написал комментарий в объеме статьи про то, что такое Вермипоника и как практически её осуществить. А Вы мне про диффузию ответили. Прям даже обидно. Вы читали или пропустили? Или совсем не цепляет?
Тогда давайте посоревнуемся. Семена вышлю по почте. Вот и посмотрим какое но на самом деле: корневое ли воздушное (мифическое). И не нужно отписками меня стращать. Я Вам задал вопрос: до 1917 года что было? Это просто невежливо так с новыми форумчанами поступать. Вопрос задан, а ответа нет.

Кузьмич, нет, правда, Вы что игнорите? На 79 странице в конце. Посмотрите пожалуйста.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

biocenosis писал(а):Вот взгляни, Дмитрий, как рост растений (вверху показан рост риса) зависит от концентрации углекислого газа в воздухе, нагляднее некуда
Это для тебя этот вопрос с воздушным питанием растений вызывает сомнения, а наука с ним разобралась давно и уже использует на практике.


Вложения:

image_thumb4.png [ 241.13 КБ | Просмотров: 16 ]

Это спекуляции. При какой влажности воздуха? Опыты Лонга все это опровергают наглухо. Это религия.

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

Толь Тольич писал(а):Шаблон вопроса остался:
По аналогии с историей , движущей силой любой смены власти является - недовольство народных масс (по причине заговоров , дворцовых интриг , подковерных амбиций Особо Одаренных , ну , и , конечно же , обнищания самих масс...)
Что касается (ДСП) , то тут надо спросить участников темы - в чем Они видят движущую силу плодородия?
Лично я склонен считать это - комплексом мер:
- передовых приемов агротехники ;
- преодоления собственной лени и амбиций ;
- накопления опыта с учетом почвенных , погодных , сортовых ...особенностей выращиваемых культур (можно не знать за счет чего и как растения наращивают массу и обеспечивают качественные характеристики плодов , {хотя общие представления приветствуются}...
С месяц- полтора назад , на форуме была тема по обсуждению статьи хорошо Вам известного популяризатора и Вашего помощника Н.И. Курдюмова -"Правда нашего земледелия"
В которой основным постулатом была заявка: "Урожайность - ложная цель!"
В основе земледелия - (по мнению автора) - Плодородие (ДСП по-вашему)

Вы свою позицию уже озвучили (не дожидаясь моего вопроса) . Спасибо.

Полностью разделяю Ваше мнение. От работы Н.И.Курдюмова я не в восторге. Я ему об этом говорил. Он меня услышал. Людям нужны примеры успешных земледельцев, а не случайное попадание. Примеров накидать?
Пожалуйста: Игорь Лядов, Владимир Андерсен, Владимир Иванович Телицин, Александр Иванович Кузнецов ... и т.д.

Толь Тольич, Вы перечислили то, что называется: дорожки в стране слепых. Дайте мне кусок земли и я выдам Вам результат. Все равно какие культуры. Вот это мастерство. Можете не давать земли. Под лампами выращу. Хоть на гидре, хоть на грунте. Собственно, уже вырастил и не раз.

Если в голове пилки, то из них можно сделать ДСП.))) Я не поленюсь, напишу статью: "Об истинном и ложном природном земледелии". Приглашаю к обсуждению. Дмитрий поднял тему, которая является основой реального Мастерства плодородия. Вопрос углеродного питания - и есть движущая сила плодородия. Все крутится вокруг этого. Зря Кузьмич думает, что он всего достиг, все испытал и все знает. Это все опытно проверяется. Легко!

Сергей П. писал(а): Никакой критики эта теория не выдерживает. Ты знаешь, наверное это не теория, а все ж таки религия.

А вот это подмечено точно. Именно религия.
Если бы это была теория , то уже давно все бы над ней посмеивались после приведённых нами аргументов .
А так уже вроде и живого места на ней не осталось Всё разрушено в пух и прах до основания. А она всё окончательно не падает , находит всё новых защитников .
А оказывается всё дело в том , что тут не вопрос логики.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

biocenosis писал(а):Вот взгляни, Дмитрий, как рост растений (вверху показан рост риса) зависит от концентрации углекислого газа в воздухе, нагляднее некуда
Это для тебя этот вопрос с воздушным питанием растений вызывает сомнения, а наука с ним разобралась давно и уже использует на практике.

Во первых что это за графики.
А во вторых объясни тогда, если наука во всём разобралась по чему на рис увеличение СО2 в воздухе действует намного сильнее чем на второе растение. У нас что же закон воздушного питания по разному работает. У второго растения наверное всё же в устьицах СО2 сильнее "застревает".

dmitr писал(а):А вот это подмечено точно. Именно религия.
Если бы это была теория , то уже давно все бы над ней посмеивались после приведённых нами аргументов .
А так уже вроде и живого места на ней не осталось Всё разрушено в пух и прах до основания. А она всё окончательно не падает , находит всё новых защитников .

Ну не надо такого пафоса.Выступите со своей теорией среди научного сообщества,вот тогда и гордитесь.А так как-то не солидно.Обратите внимание,что оппонентов у вас все меньше и меньше,пропал всякий интерес и смысл спорить с вами.Вы уже начинаете спорить между собой:кто более прав.Посчитай ка активных ваших оппонентов,пальцев одной руки с запасом хватит(меня не считай - читаю ради развлечения)и число их постепенно убывает.Только ради бога не приписывай это тому,что вы правы.Тысячи ученых сотни лет в десятках институтов работали над этим.А пришли вы и за пару минут(ну пусть лет)всех опровергли.Трудно встретить такое самомнение и гордыню.