ФОРУМ ВИНОГРАД

Толь Тольич писал(а):

Сергей П. писал(а): ....
Секрет выращивания во влажном воздухе, который создавали положенные в проход опилки ....

....
Последнее предложение в сообщении правильно читать в таком варианте -
"СЕКРЕТ ВЫРАЩИВАНИЯ :
1. -во влажном воздухе , который создавали положенные в проход опилки;
2. -и запасе плодородия от вермикомпостирования."

Опилки повышающие влажность воздуха....... очень интересно. Доказательство в студию. Или это очередной секрет?

Сергей П. писал(а):Владимир, патенты берутся для двух вещей: 1. держать и непущать. 2. что-бы не мешали работать.
В моем случае, что бы не мешали раздавать опыт не таким как Вы продвинутым огородника, а тем у кого и 100 кг с сотки не урождается. Поверьте, это бывает часто. Вам не нужен мой опыт, но в эту ветку могут зайти даже незарегистрированные пользователи. И мы об этом не узнаем.

А мне,представьте себе,никто не мешает,даже робкую попытку никто не сделал.Кому интересно - перенимают.Червей не запускаю,и так хватает.А то что рядом с курочками не видно червей,то видно,что они их скушали и отдыхают.Сколько было посажено корней картофеля не помню:прошло более 40 лет,но дело не количестве корней,а в площади и форме посадок.Посадите картошку сотку 10х10м и 0,7х140м и посмотрите где будет больше урожай.На этом основан эффект узких гряд.Если у вас грядки 0,4х4 м(2кв м)а проходы1м(4кв м),то полученный урожай с грядки необходимо делить на 6кв м а не на 2.А это разница в 3 раза,отсюда и обманное ощущение огромного урожая.

Толь Тольич писал(а):Сергей Викторович , на каком году 8-летнего опыта пришло прозрение ДСП (движущей силы плодородия )?
Сочетается ли напрямую Ваша (ДСП) с утверждениями автора темы?

Вообще-то интенсивно огородной практикой я занимаюсь больше 10 лет. Первые три года соревновался с моим дорогим соседом Александрм Алексеевичем Грузиновым чемпион России на байдарке (ныне покойный, светлая память). Я в прошлом так же серьёзно занимался этим видом спорта. Короче, мы с ним сошлись на короткой дистанции. На третий год я его победил. На голой глине с помощью минеральных удобрений. Он так сказал: "таких помидор ни у кого на поселке нет, не было и не будет". Правда сказать, их было много. Сажали мы бычье сердце. На кусту было по 2-3 краснеющих кисти, только вес одного плода около 1 кг. Потом я сумел сделать на червях столько, что мой дорогой сосед за меня так бы порадовался.... Буквально в разы больше. Поверьте мне, как все это мне не интересно. Из года в год одно и тоже. Другое дело вырастить в поле. Это не так просто. Но, самое главное, не так просто вырастить вкусные плоды. Есть общее правило, которое действует почти для всех культур: чем меньше поливок, тем лучше вкус. В поле на органической почве с червями под корнем и с минимальными поливками вкус у бычьего сердца такой, что мне поначалу было трудно поверить.

Прозрение пришло благодаря переписке и общению с замечательным человеком В.А.Шапиро, который прислал мне единственный экземпляр монографии Ф.Ю.Гельцер. Я его отсканировал. Он есть в сети и есть ссылка на этом форуме. И чтению литературы посвященной Т.С.Мальцеву. Ух, я Вам скажу, человечище был! Как Ф.Ю.Гельцер. Толь Тольич, Вы же, наверное, хотите спросить: что такое движущая сила плодородия? Что же не спросите?

Это понятие довольно широкое. Например, у американца Эдварда Фолкнера, был такой интересный эпизод в жизни. Он взял за полкопейки в аренду кусок поля, на котором вообще ничего не росло. Он посадил рожь, задисковал её и посадил рассаду помидор. Урожай сразу окупил все затраты. Хороший был урожай. Еще пример. Рядом с полями Т.С.Мальцева были колхозики, которые еле еле душа в теле. Почему? Земля та же, а урожаев нет. Дело в самом земледельце. В мастерстве. Можно и на глине вырастить, а можно и на органической почве. У понятия "плодородие" как у монеты две стороны. Если Вы увеличите плодородие, то увеличите силу сорной растительности. Колхозники в этих хозяйствах, которые были возле полей ТС.Мальцева, сажали "вовремя" по разнарядке. Потом всходил овсюг и душил посевы и выпивал воду из поля. Другое дело у Э.Флкнера. Земля глинистая, в усвояемой для растений форме веществ мало и корневая в такой земле не больно то разрастается. Фолкнер мог, например, навоза завести или куриного помета, но он поступил правильно. Азот в земле накопили корни ржи. В корнях растений находятся грибы эндофиты. Они не образуют спор. Живут в растении и передаются с семенами. Они синтезируют нужные для растения вещества. В корне образуется больше 10 аминокислот и идут разные превращения минеральных веществ в органические (Ф.Ю.Гельцер). Э.Фолкнер поступил очень правильно. Томатам не нужно много азота. Ак. В.Р.Вильямс дал такое определение плодородию: это способность почвы производить культурные растения. Но, я бы дал другое понятие плодородию: это мастерство земледельца, основанное на понимании растительной жизни и умение создавать условия для её развития в нужном для земледельца направлении. У нас же плодородие понимают как акт шаманства и способность почвы производить сорняки, так думали руководители тех хозяйств, которые находились недалеко от полей Т.С.Мальцева. Да, он колдун! Магия, одним словом, как и про поля И.Е.Овсинского. Видите, как широко стоит вопрос? Движущая сила плодородия сам земледелец. И его понимание того, что растениям нужно.

В связи с этим следует сказать, что растениям нужен углерод. Растение из него состоит наполовину. И я очень благодарен автору темы за то, что у него правильное видение предмета и есть способность грамотно и талантливо отстаивать свою точку зрения. Ему это удалось. Дмитрию поклон и уважение.
Корневое углеродное питание является основным. Однако, если Вы умеете создать условия для воздушно-корневого питания и создать условия для усвоения того, что листочки за световой день накопили, то у Вас скорость роста и плодоношения увеличится в разы. Я все это наблюдал не только у себя. На разных участках и на разных культурах. Мало кто учитывает то, что так называемый фотосинтез совсем не главное. Есть специальная литература и она у меня есть. Например, Ничипорович. Ученые допустили ошибку. Потом это дело признали. Не в том сила, что бы увеличить фотосинтез, а в том сила, что бы запасти его продукты: сахара, жиры, белки и т.д. А если у Вас корень слабый, а под корнем глина? Куда запасать? Есть такое понятие как ризосфера. Почва должна быть рыхлой и иметь в прикорневой зоне (ризосфере) много полезных микробов и грибов. Черви - это заводы по производству полезных микробов, всяких активаторов роста и веществ в доступной для растений форме. Мы очень отстали от всего мира. И это отставание нужно срочно преодолеть. Если Вы накормите растение углеродом, то этого мало. Нужно его запасти для ночной фазы фотосинтеза. Иными словами, чем больше корневая, тем лучше. Чем больше микробов, грибов, червей и других обитателей почвы - тем лучше. Хотя, вполне можно и на минеральных удобрениях получать вкусные и большие урожаи. Мастерства для этого нужно больше. Вот в чем дело.

Добавлено спустя 24 минуты 44 секунды:

Толь Тольич писал(а):Интенсивное вермикомпостирование исключает применение любой минералки или...?
Последнее предложение в сообщении правильно читать в таком варианте -
"СЕКРЕТ ВЫРАЩИВАНИЯ :
1. -во влажном воздухе , который создавали положенные в проход опилки;
2. -и запасе плодородия от вермикомпостирования."

Интенсивное вермикомпостирование требует поливок. В сухой земле черви сдохнут. Минералкой, особенно фосфорными и калийными удобрениями, нужно сразу заправлять грядку. Фосфор нужно класть в зону корней. Глубоко. Потом оборачивать пласт земли уже нельзя. Это нужно учитывать. Какие удобрения Вы собираетесь класть на вермикомпстную грядку? Фосфор нужно глубоко класть. От азота будет одна ботва и закислите землю и вымоется он с дождями и возьмут растения не больше 30%. Это не в поле под пшеничку. На грядке можно полить жидкими минеральными удобрениями в очень малой концентрации. Но, после того, как образовался корень. Иначе обманите растение: ботва будет большой, а корень маленьким. Это Д.Н.Прянишников открыл. Если уж кормить минералкой, так уж кормить! Тут вопрос встает что считать минеральным удобрением? Например, золу можно считать? Не повредит в разумных пределах. Или птичий помет. Нужно избегать шаблона и готовых рецептов. Лучший учитель опыт. Например, я своих первых червей в вермикомпостере зимой загубил. Было правда это давно, но хорошо помню. Нужно обязательно сделать дырки в баке или тазу, где содержатся черви что бы вода отходила. А на грядке не в поле - смотря сколько положите. Черви как и эндофиты, которые живут в корнях растений (Ф.Ю.Гельцер), нуждаются в нейтральной реакции почвы. Думаю, на кислых почвах доломитка не повредит. Только нельзя известковать песчаные почвы. Результат будет самый плачевный. Известь свяжет всю органику и урожаев не будет. Это нужно учитывать.

Вы пишите: "СЕКРЕТ ВЫРАЩИВАНИЯ :
1. -во влажном воздухе , который создавали положенные в проход опилки;
2. -и запасе плодородия от вермикомпостирования."
Давайте добавим еще один пункт: в углекислом газе, который испарялся в непосредственной близости от посадок капусты, томатов и огурцов. И ВЕТРОЗАЩИТЕ. Участок хорошо огорожен со всех сторон.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Владимир Демидкин писал(а):А мне,представьте себе,никто не мешает,даже робкую попытку никто не сделал.Кому интересно - перенимают.Червей не запускаю,и так хватает.А то что рядом с курочками не видно червей,то видно,что они их скушали и отдыхают.Сколько было посажено корней картофеля не помню:прошло более 40 лет,но дело не количестве корней,а в площади и форме посадок.Посадите картошку сотку 10х10м и 0,7х140м и посмотрите где будет больше урожай.На этом основан эффект узких гряд.Если у вас грядки 0,4х4 м(2кв м)а проходы1м(4кв м),то полученный урожай с грядки необходимо делить на 6кв м а не на 2.А это разница в 3 раза,отсюда и обманное ощущение огромного урожая.

Жаль, что не помните. А повторить? Если Вы такой опытник, то советую попробовать тыкву в плантацию воткнуть. Я проводил опыт. Где был лук 36 клубней - 5,5 кг картофеля с куста, а где тыква 36 клубней и 8,5 кг картофеля с куста. И помидоры я вместе с огурцами сажаю ради воздушных и корневых выделений. За совет спасибо. Американские трактора сажают на 90 см в ширину я слышал. Там люди грамотные. Не спроста...

Сергей П. писал(а):В связи с этим следует сказать, что растениям нужен углерод. Растение из него состоит наполовину.

Растению нужен весь комплекс незаменимых минеральных элементов питания. Без них оно не сможет усваивать углерод и расти.
Азот нужен для построения белков и нуклеиновых кислот. Фосфор входит в состав ДНК и всех энергетических соединений, за счет которых протекают биохимические реакции. Калий отвечает за ионные равновеся в клетках.
Это только N, P, K !
Без магния, кальция, железа и марганца невозможно построение фотосинтезирующих структур.
Сера входит в состав незаменимых аминокислот и белков растения. Бор участвует в построении скелета растения и важен на стадии цветения.
Цинк входит в состав ферментов, отвечающих за деление клеток. Медь входит в состав окислительно-восстановительных белков.
Молибден входит в состав ферментов, отвечающих за усвоение нитратного азота. В основном это микроэлементы (кроме кальция, бора, магния), необходимые в очень малых количествах.
Так что все эти элементы питания в растении не просто так "валяются" по углам клеток, они входят в состав активных центров жизненно важных ферментов.
А вообще, в живом растении больше всего не углерода, а воды.
Наша задача создать оптимальные условия для роста растения, куда кроме влажности, температуры входит также и NPK+микроэлементы. На концентрацию СО2 в воздухе мы можем повлиять только в закрытом грунте. Ниже привожу обещанный ранее график влияния концентрации углекислого газа на рост растений в теплице.
Из него видно, что при малой и при достаточно большой концентрации СO2 в воздухе наблюдается подавление роста растений.

sanserg писал(а):Опилки повышающие влажность воздуха....... очень интересно. Доказательство в студию. Или это очередной секрет?

Сами проверяйте. Насыпьте опилок и полейте как следует из скважины. Не на грядку, а в проход. Тут не разговоры нужны, а опыт практический.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

biocenosis писал(а):На концентрацию СО2 в воздухе мы можем повлиять только в закрытом грунте.

Вы в этом уверены? А как же Ефим Андреевич? Попробуйте в теплице капусту вырастить в 32 кг. Не получится. И тома литературы не помогут. Опыт лучший учитель.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Кузьмич В писал(а):клубника (62%), картошка (47%), пшеница (19%), помидоры (10%),горох (10%)

Да, есть такие данные. Только про помидоры сомнительно как-то. И у Пухальской такие же данные. Замечательно эти данные опровергают теорию воздушного углеродного питания как основного. Подумайте почему.

Кузьмич, я ссылку просил на Ваш опыт органического земледелия. Где что искать на форуме я не знаю. Попробовал -не получилось. У Вас в профиле одна фотка. А Вы говорили: посмотрите у людей как все растет. Где? Научите меня как это сделать. Заранее спасибо.

Сергей П. писал(а):Вы в этом уверены? А как же Ефим Андреевич? Попробуйте в теплице капусту вырастить в 32 кг. Не получится. И тома литературы не помогут. Опыт лучший учитель.

Так я же об опыте применения углекислого газа в теплице и написал, иллюстрация см. ниже.
Опыт Ефима Андреевича заслуживает всяческой похвалы. До наибольшего веса вилка капусты, занесенного в книгу Гиннеса он все таки не дотянул 34,4 кг,
но его результат очень впечатляет.

Кузьмич В писал(а):Вопрос, который периодически поднимается исследователями, могут ли растения получать углерод через свои корни в дополнение к тому, что они получат через листья? Различные аспекты проблемы были описаны Idso (1989), которые мы приводим ниже.

Кузьмич, а что было то до 1917 года? Как это возникло? Я честный и въедливый искатель. Не нашел ничего, кроме опыта Буссенго и ему подобных. В чем зерно? В том, что позднее зажигание или в том, что ученый мир задним умом крепок?
Я так и не дождусь, вероятно, ответа на этот вопрос. Скорее всего его просто нет. Доказательства того, как влажность влияет на продуктивность я Вам предоставил. Их много. Сам думайте. У нас тут не симпозиум. Навозом должно здесь пахнуть и червями, а не книжной пылью.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

biocenosis писал(а):Так я же об опыте применения углекислого газа в теплице и написал, иллюстрация см. ниже.
Опыт Ефима Андреевича заслуживает всяческой похвалы. До наибольшего веса вилка капусты, занесенного в книгу Гиннеса он все таки не дотянул 34,4 кг,
но его результат очень впечатляет.

Еще как дотянул, Вы разве не знаете, что его шульмовали? Задерживали, вагон с овощами отцепляли, а он нервнича, так как овощи в весе теряли. Да, и вес не имеет значения. Вкусная капуста у него была. Вот в чем дело.

А что это за картинка такая? Это что там? Киви?

Сергей П. писал(а):А что это за картинка такая? Это что там? Киви?

Это томаты такие с применением повышенной концентрации СО2 в атмосфере теплицы выросли, ну и сорт, конечно, тоже имеет значение
Нужно еще учитывать, что если растение растет быстрее и набирает большую массу за счет увеличенной продуктивности фотосинтеза при повышении концентрации СО2 в воздухе, то это означает, что оно больше выносит из почвы элементов минерального питания, сильнее ее обедняет.
Поэтому и восполнять вынос придется более интенсивно.

biocenosis писал(а):Извини, тоже не понял из твоих сообщений, какое отношение имеет к диффузии СO2 через устьица листа, молекула углекислого газа, находящаяся в стратосфере и встречные потоки газа в магистральных трубопроводах..

Реально Владимир , не понял про людей задыхающихся в квартирах.
Что касается стратосферы поясню, если ты не понял о чём это.
Как известно по данным официальной науки для синтеза 1 грамма сахара растению нужно очистить от СО2 в ноль примерно 2.4 КУБА воздуха. Это ОДНОМУ растению , для ОДНОГО грамма. А представь что речь идёт о дачном массиве или поле! Причём день и активная пора вегетации.
Ведь согласно "воздушной" теории растение не может очистить воздух в ноль, так как в этой области сразу же возникает разность парциального давления СО2 и данный газ немедленно устремляется в место с низким уровнем СО2 по градиенту парциального давления. Думаю это всё ясно. То есть, если в какой то конкретном месте к примеру растение потребило количество СО2, содержащееся к примеру в 1000 кубах воздуха, ТО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ , ЧТО В ЭТИХ 1000 КУБАХ СО2 ОСТАЛОЬ НОЛЬ. Согласно "воздушной" теории произойдёт диффузия СО2 из близлежащих участков окружающего "океана" СО2 (как выражается Евгений) . То есть, чтобы выравнять общую концентрацию СО2 до обычных 0.04 % в данном случае согласно "воздушной " теории должна произойти сдвижка СО2 из самых далёких областей . В нашем случае при очистке от СО2 в ноль 1000 куб воздуха, чтобы выравнять концентрацию СО2 ВЕЗДЕ до 0.04 % должна произойти "сдвижка" данного газа на расстоянии нескольких ДЕСЯТКОВ километров!
Тут у ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО человека уже должно зародиться БОЛЬШОЕ сомнение в реальности подобного. Однако , это ещё не всё!
Здесь в этой теме я делал расчёты по тропическому лесу. Все данные по приросту и т.д. были взяты у официальной же науки. Так вот получается что если следовать положениям "воздушной " теории в части основного получения СО2 воздушным путём, то в СЕЗОН АКТИВНОГО роста тропический лес в сутки должен очищать в НОЛЬ приземный слой воздуха в 40 метров! И это на площади в тысячи кв километров. Для выравнивая таких "провалов" в концентрации СО2 уже необходима сдвижка данного газа вплоть до самых высоких слоёв атмосферы! Вот откуда выражение про растение которое ждёт на завтрак СО2 прямиком из стратосферы . Теперь ясно ?
Более того также следует отметить что ДАЖЕ по "воздушной" теории немедленно подобный дефицит СО2 компенсироваться не может. Поэтому в случае если положения воздушной теории верны , то днём в период активной вегетации в тропическом лесу человек просто обязан ощущать симптомы горной болезни ( низкое содержание СО2 в крови), а ничего подобного НИКТО и НИКОГДА не описывал.
Вообще по крайней мере в части тропического леса , думаю уже всем ясно, что там питание в основном корневое.

А зря, распространение неверных теорий в учебных заведениях ведет к материальным потерям при их практической реализации.
Всех псевдоученых, сознательно этим занимающихся, нужно выводить на чистую воду.

Вот ты этим и займись если такой принципиальный . В этой теме ты найдёшь все необходимые материалы , для этого . Давай попробуй ! А мы посмотрим чем всё это закончится. Думаю , что ни чем хорошим ( для тебя разумеется ).

Не просто меньше, а в сотни тысяч раз меньше! Ничего не нужно проталкивать, по закону диффузии молекулы в среднем будут перемещаться туда, где их концентрация меньше самопроизвольно.

Владимир , ты ведь сам привёл хороший пример с видео . Только , ещё раз обращу внимание , представь , что камеры больше раз в сто (это будет приближенно к реальности) . Теперь в одну камеру помести 10000 белых шариков , а в другую 10 чёрных и включи магниты.
А ВОТ ТЕПЕРЬ ОТВЕТЬ МНЕ НА ВОПРОС : когда мы включим магниты сколько чёрных шариков переместиться в другую камеру ?
Думаю что нисколько . Ведь 10000 белых шариков устремятся в камеру с чёрными. Это будет мощный поток . Чёрный будут ударяться о белые и всегда отскакивать назад. То есть если говорить математически у чёрного шарика будет вероятность попасть в другую камеру ОДИН к ДЕСЯТИ!
Следовательно если один или два из чёрных шариков и попадут в другую камеру в обозримом будущем , то это будет уже удача. Конечно КОГДА-НИБУДЬ чёрные шарики распределяться поровну в двух камерах , но это будет очень нескоро .
Так же и в случае когда из устьица выходит кислород (в 1000 раз парциальное давление выше чем СО2) только небольшая часть молекул СО2 может попасть при этом в устьице ( опять же шанс 1 к 1000) , что ни при каких обстоятельствах не обеспечит синтез .
Это же самое относится и к встречным потокам воздуха в воздуховоде.
Представь это и наглядно поимёшь абсурдность того о чём пишут учёные.
Итак Владимир , ты вооружён до зубов необходимыми знаниями и примерами , не забудь что ты обещал "разобраться " со всеми учёными , кто нас обманывает (а факт налицо). Давай мы тебя морально поддержим.

Сергей П. писал(а): Кузьмич, а что было то до 1917 года? Как это возникло? Я честный и въедливый искатель. Не нашел ничего, кроме опыта Буссенго и ему подобных. В чем зерно? В том, что позднее зажигание или в том, что ученый мир задним умом крепок?
Я так и не дождусь, вероятно, ответа на этот вопрос. Скорее всего его просто нет. Доказательства того, как влажность влияет на продуктивность я Вам предоставил. Их много. Сам думайте. У нас тут не симпозиум. Навозом должно здесь пахнуть и червями, а не книжной пылью.

Вы попросили ссылку и ее получили.По ссылке полно информации о влиянии СО2 на рост растений, межд. экспертная группа обобщает результаты опытов и ежегодно выкладывает результаты.Ответ на Ваш вопрос: ученый мир свое дело делает, дело в нежелании читать и разбираться.
Ваши фото и посты поступление СО2 через корни не подтверждают, материалы скорее относятся к теме Природное земледелие.