ФОРУМ ВИНОГРАД

Евгений Родимин писал(а):Все правильно, Олег. Ресвератрол в чистои виде и в больших дозах яд. Как и все прочее. Вспомним Парацельса. Но он хорошо работает в оптимальных дозах, вместе с синергистами, которые называют "матрикс ресвератрола".

Пошёл "вспоминать" Парацельса с ссинергистами заодно про матрикс узнаю...
Хотя один Матрикс знаю - инструменты делает...но это наверное не тот..

Евгений Родимин писал(а):Это мое первое сообщение на форуме.
Много лет выращиваю амурский виноград (дикая таежная форма). Занимаюсь исследованиями в области средств и методов медицинского назначения. Списывался с Ю.М. Чугуевым по поводу - как он определял целебные свойства амурского винограда. Выяснил: определял визуально, по собственному самочувствию. Но лечебные свойства амурского винограда изучались в разных НИИ. Установлено что в амурце в десятки раз больше ресвератрола, известного, как "замедлитель старения". По этому поводу написаны и опубликованы научные статьи, диссертации, выданы патенты на изобретения.

Приветствую Евгений. Очень интересное сообщение. Вообще считаю, что это как бы начало для целого научного исследования.
Тем не менее хотел определиться с терминами.
Как известно существует Vítis amurénsis - дикий вид винограда, растущий в Амурской тайге. И есть так называемые европейско-амурские сорта, созданные Потапенко, в которых Vítis amurénsis участвует где наполовину, а где на треть (именно их и называют как правило "амурцами" многие виноградари). Соответственно не ясно какую часть от Vítis amurénsis унаследовала та или иная ГФ
Правильно ли я понял , что в своём сообщении Вы пишите именно про Vítis amurénsis, то есть дикую форму винограда? И соответственно в этом случае ещё не факт, что сказанное можно отнести к европейско- амурским сортам.

Поддерживаю Дмитрия.
Очень хочется узнать подробности этого интересного исследования.
И при этом коректными вопросами постараться выяснить то,что сами не до конца понимаем...
Не так уж часто научные сотрудники МГУ хотят довести до нас то,что пока еще является уделом фундаментальных,а не прикладных исследований.
А его сообщение - как раз по этой всех волнующей теме.
У меня тоже есть мнения исследователей по содержанию ресвертатрола в,например,североамериканских диких формах винограда...

dmitr писал(а):Тем не менее хотел определиться с терминами.

А ещё не плохо бы было определиться с терминами, что мы подразумеваем под понятиями -"полезный" и "лечебный" Под "полезным" что мы понимаем? Энергетическую ценность? или что другое? "Лечебный" - от чего? Если от запоров это одно, если от жидкого стула, то это противоположное. Если к винограду относиться как к лекарству ... Я пока таких не встречал.

gennik писал(а):

dmitr писал(а):Тем не менее хотел определиться с терминами.

А ещё не плохо бы было определиться с терминами, что мы подразумеваем под понятиями -"полезный" и "лечебный" Под "полезным" что мы понимаем? Энергетическую ценность? или что другое? "Лечебный" - от чего? Если от запоров это одно, если от жидкого стула, то это противоположное. Если к винограду относиться как к лекарству ... Я пока таких не встречал.

Ну, как я понимаю тот факт , что продукт питания (как собственно просто вещество попадающее внутрь организма человека) может быть для организма полезным и лечебным никто отрицать не будет.(или есть желающие и это отрицать? ) . А может быть вредным. Ну, например, медицина говорит , что никотин - для организма человека вреден. И с этим никто не спорит.Диетологи говорят, что полезны для человека продукты, богатые к примеру витаминами , антиоксидантами и т.д. Конечно, у конкретного человека может быть какая то индивидуальная непереносимость к тем или иным продуктам, но это исключение из общего правила и не может отменить общего принципа отнесения продукта к вредным или полезным.
По поводу вопроса "Лечебный от чего?". Любое лекарство ВСЕГДА ОТ КАКОГО ТО конкретного растройства здоровья. Это само собой разумеется . По поводу винограда также никто, насколько я понимаю, не утверждает и не утверждал, что это лекарство от ВСЕГО. Речь идёт о том, существуют ли сорта (формы) винограда, содержащие вещества, обладающие определёнными полезными для здоровья человека свойствами, в том числе свойством лечения каких либо растройств. Каких именно? Это то как раз и есть предмет изучения. Вроде всё логично и понятно.
А определение полезных и лечебных свойств дать не трудно, только зачем? Если в этом вопросе и так всё понятно.

Здравствуйте, уважаемые виноградари!
Я постараюсь ответить на ваши вопросы, как смогу. Предполагаю, что разговор будет не короткий. Поэтому буду делать сообщения порциями. И сначала расскажу о себе, чтобы вы имели представление с кем имеете дело и чем я занимаюсь.
В настоящее время круг моих интересов: здоровье человека, народная медицина, исследования и разработка средств и методов медицинского назначения. Народной медициной интересуюсь с детства, в чем способствовала мне наша семья. Закончил институт физкультуры и три курса мединститута. Во время учебы написал работу в области спортивной медицины, которую заметили. И меня пригласили на престижную должность в Москву по линии Спорткомитета. Поэтому врачом я не стал. Последние двадцать лет - сотрудник военной кафедры МГУ им. М.В.Ломоносова. Ученых степеней не имею. В 90-е годы, когда наша страна разваливалась, появилось немало колдунов и целителей, многие из которых дурачили народ. В то время я параллельно был председателем общественной организации, объединяющей студентов и сотрудников университета. На одном из собраний решили провести рейд борьбы с шарлатанами. Во время этого мероприятия выяснилось, что некоторые методы этих целителей действительно имеют под собой рациональную основу. И у нас стихийно сформировалась секция, которая стала изучать такие рациональные методы, и на их основе разрабатывать усовершенствованные. Сейчас в эту группу входят специалисты разных направлений - биологи, химики, физики, врачи. И не только из МГУ, но даже их других городов. Среди них и специалисты с мировым и именами. Я выполняю роль координатора. Наши разработки иногда используются для регистрации патентов на интеллектуальную собственность; становятся темами научных диссертаций. Мы издаем популярные книги, пишем научные статьи. Некоторые из таких разработок "перехватывают" другие организации. Но это не страшно, если остается в России и на пользу ей. Бывает хуже, когда мы что-то предлагаем уже готовенькое, нам отказывают в регистрации, а спустя некоторое время закупают зарубежные аналоги. И чиновники, которые отказали своим разработчикам тратят огромные бюджетные деньги на импорт. Нетрудно догадаться почему.
Специальных планов и программ у нас нет, государственного финансирования тоже. Каждый занимается тем, что его интересует и оказывает посильную помощь другим участникам общества.Все исследования выполняем за свои средства, то есть из собственного кармана. Правда, некоторые разработки приносят доход. Это похоже на то, как вы продаете плоды своего труда, а потом вкладываете в расширение производства. Поэтому ставлю в известность Александра из Зеленограда: мы не проводим фундаментальных исследований - самодеятельной организации это не под силу - мы, именно, прикладники.
Теперь ближе к теме.
Относительно предложения Геннадия из ст.Богаевская - определиться с терминами "полезное" и "лекарство". Что касается здоровья человека, предлагаю "полезное" определять как: " Все то, что улучшает качество жизни и снижает риски заболеваний". Что касается "лекарства", здесь сложнее. БСЭ дает такое определение: "Лекарства, вещества, применяемые для лечения или предупреждения заболеваний". Но, например, витамины не считаются лекарствами. Их сейчас причисляют в БАДам. И, в то же время, даже школьник знает, что витамины C и P используются для предупреждения и лечения цинги. Кстати, ресвератрол, о котором я начал этот разговор, обладает свойствами витамина P. Полагаю, мы вполне обойдемся без этого термина. Не надо заострять на нем внимание.
С амурским виноградом я знаком давно, но не знал о его целебных свойствах. Эти свойства я стал изучать после того, как получил от своих многочисленных корреспондентов несколько интересных писем о целебных свойствах настойки из амурского винограда. И,как выяснил, это уже не только народное средство. Настойку исследовали в Дальневостосточном океанологическом институте им.В.И.Ильичева, разработали свой оригинальный вариант под названием "ДИПРИМ",доказали полезность, защитили диссертацию. Но технологию, почему-то засекретили (на наши запросы отвечать отказались) и даже убрали из Интернета все упоминания о "ДИПРИМЕ". Тогда я стал экспериментировать с настойкой. Эти эксперименты, которые продолжались два года, увенчались определенным успехом - на днях получил уведомление, что по результатам государственной экспертизы мой вариант настойки получил официальное признание.
Отвечаю Дмитрию из Ижевска: речь идет о диком амурском винограде. Свою лозу я сам привез из тайги около 30 лет назад. Мои собственные знания в области виноградарства скромны. Я прошу извинить, если "ляпну" что-то не так. Но насколько мне известно, некоторые сорта А.И.Потапенко (Потапенко №№ 1 - 8) - это "чистокровные" амурцы, полученные им путем внутривидового скрещивания. По крайней мере, так он говорил, когда жив был. И так следует из его книги "Русский зимостойкий виноград". Буду благодарен, если мне сообщат, что это ошибка, поскольку я решил обратить внимание на эти сорта.
Александр, я не знаком с исследованиями по содержанию ресвератрола в североамериканских сортах (или видах?) винограда. Если Вы можете мне их сообщить, буду признателен, это может пригодиться в дальнейшем. Но могу привести некоторые данные по исследованиям, сравнивающих содержание ресвератрола в Vitis vinifera и в Vítis amurénsis. Вот они (в % от сухой биомассы -): в листьях и в ягодах V.vinifera 0,000069 - 0,001; в V.amurensis 0,01 - 0,05. В каллусе V.Vin до 0,00046; в V. amur до 0,012. Ка видите, в амурском этого вещества больше на порядок и более. Но можно еще увеличить раз в сто специальными приемами. Хочу уточнить, что речь идет не о любом ресвератроле, а о его наиболее ценой форме транс-ресвератроле. Разброс по количеству понятен - даже один и тот же куст в разные годы даст разное количество БАВов (как и сахара, например), не говоря о разных сортах. Но дело не только в количестве. Как установила на своих пациентах участник нашей группы - д.м.н. профессор Т.С.Полякова, т.-ресвератрол и другие полифенолы малоэффективны без сопутствующих веществ (синергистов). А этих синергисты (сейчас не буду их описывать) содержатся именно в вине и в винограде. Но усваиваются только в растворенном виде, а растворяются в этиловом спирте. Поэтому импортный ресвератрол в капсулах почти не работает и может оказаться даже вредным - там его рекомендуют потреблять от 100мг в сутки, когда биотическая (необходимая человеку) доза 5-10 мг. И здесь проблема: чтобы получить эффективную для здоровья дозу из вина, надо выпивать его около 1 литра в сутки. Это при условии, что вино высокого качества, например из Бургундии. Но проблему решает настойка амурского винограда: 1 чайная ложка заменяет бутылку хорошего вина.
На этом, пока все. Буду ждать реакцию. Спасибо за внимание!

Не могли бы вы рассказать о вашем амурском поподробнее размеры ягод и гроздей, сахар, сроки созревания, устойчивость к болезням

Сергей, мой дикий амурских: ягоды темно-фиолетовые, размером 8-10 мм, в грозди не более 30 штук. Начинает цвести в конце мая. В Москве, при САТ 2100 градусов, вызревают за 115-120 дней к середине сентября. Сахар не мерял да и не умею. На вкус довольно сладкие.
Забыл сказать: ничем не удобряю и не обрабатываю. Заболеваний не наблюдал. Переносил морозы до минус сорок (у меня низина возле речки и там зимой всегда холоднее на 3-4 градуса, чем в области) Растет на холме, поэтому думаю почва там промораживается основательно, но не замерял.

Евгений Родимин писал(а): 1... Поэтому ставлю в известность Александра из Зеленограда: мы не проводим фундаментальных исследований - самодеятельной организации это не под силу - мы, именно, прикладники.
.
2...Александр, я не знаком с исследованиями по содержанию ресвератрола в североамериканских сортах (или видах?) винограда. !

Добрый вечер,коллега!
1. Меня ввело в заблуждение то,что Вы :
Кому интересно, даю ссылки.Смотри: "СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ РЕЗВЕРАТРОЛА (патент № 2326165)";Влияние трансформации клеточной культуры винограда Vitis amurensis Rupr.геном rolB из Agrobacterium rhizogenes на биосинтез резвератрола тема диссертации и автореферата по ВАК 03.01.06, кандидат биологических наук Дубровина, Александра Сергеевна;СРЕДСТВО, СНИЖАЮЩЕЕ ТОКСИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ АЛКОГОЛЯ, И СПОСОБ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ
и подписались при этом:
С уважением, ситрудник МГУ им. М.В.Ломоносова Е.М.Родимин
Поэтому я решил,что Вы профессиональный биолог.

2.Вопрос отпадает,поскольку сами Вы не измеряете уровень сахара и ресвератрола.Мне показалось,что Вы должны владеть этими основополагающими для исследования инструментами.

3.Кстати,размер ягод Вашего амурца все же меньше,чем 8-10 см,видимо Вы ошиблись на порядок...

александр-зеленоград писал(а):
3.Кстати,размер ягод Вашего амурца все же меньше,чем 8-10 см,видимо Вы ошиблись на порядок...

Да нет, Александр Иванович, Евгений не ошибся- 8-10 см это ГРОЗДЬ...как раз для 30 ягодок, Василич где то выкладывал фото своего дикаря... как раз сантиметров 10...