ФОРУМ ВИНОГРАД

А суть земледелия - размер и качество плода.

а не ЗЕМЛЕ-ДЕЛИЕ с попутными размером и качеством плодов (или семян или стволов или...) ?
Как-то этот Ваш тезис противоречит самому названия процесса

Суть Земледелия - в делании земли, почвы.А плоды и семена - это суть ботаники и плодоовощеводства

Fatter писал(а): А есть ли более эффективные методы устранения такого вреда? Что скажут сторонники органического земледелия?

Я не знаю ,Евгений, что предложите Вы для нейтрализации меди и цинка. Как, человек, хорошо разбирающийся в химии, возможно, предложите чем то обработать, что вступит в реакцию с этими элементами.
А что сделаю я в такой ситуации? Я предпочитаю в неё НЕ ПОПАДАТЬ.
Вообще, я конечно смотрел Ваш ролик с улыбкой . Люди в промышленном центре с серьёзным видом берут землю на анализ. И что же они там расчитывают найти? Неужели так не понятно, какие будут результаты? Странно, что свинца нашли так мало .
Они бы ещё попробовали взять анализ почвы в радиусе 100 км от производства так любимых Вами минеральных удобрений! Представляю, чтобы они нашли там
Лично для меня такая статистика не новость. Вот именно поэтому , Евгений , моя дача и находится на расстоянии более ста километров от ближайшего пром центра.
А теперь , Евгений, ответьте Вы на вопрос. Неужели Вы думаете , что забравшись за сто километров от города, чтобы подружиться с экологией, я начну повсюду по участку разбрасывать ХИМИЮ в виде минеральных удобрений ( от которой я собственно говоря и пытался уйти)?
Вообще , стоит обратить внимание на тот факт, что участки большинства форумчан, являющихся сторонниками ОЗ (хотя конечно не всех) находятся достаточно далеко от промпроизводств. А сторонников химии - поблизости от больших городов ( или больших автотрасс) . Так может просто у одних есть , что терять?
Вывод простой (большинству он и так понятен, только не все говорят вслух): хотите дружить с экологией - берите участок как можно дальше от пром центров и забудьте про химию. Или делайте постоянные анализы почвы и ........внимательней изучайте химию .

Леший писал(а):Суть смысла всей природы - зацвести, зачать и отдать семена. Размер и качество плода роли не играет.

oleg.saratov писал(а):А суть земледелия - размер и качество плода.

Вот как говориться и проявилась вся суть классического земледелия в чистом виде , его квинтэссенция . Именно данные фразы и определяют принципиальное различие в мышлении сторонников ОЗ и классического. Именно подобное отношение к природе и характеризует классическое земледелие.
Правильно ли я Вас понимаю, что наука лучше природы знает как правильней и эффективней получить плоды с большим размером и качеством?
И вообще всерьёз ли Вы полагаете, что в эволюции растений размер и качество плода не имеет значение?

А вот

dmitr писал(а):

Fatter писал(а): А есть ли более эффективные методы устранения такого вреда? Что скажут сторонники органического земледелия?

Вообще, я конечно смотрел Ваш ролик с улыбкой . Люди в промышленном центре с серьёзным видом берут землю на анализ. И что же они там расчитывают найти? Неужели так не понятно, какие будут результаты? Странно, что свинца нашли так мало .

Дмитрий , вы зря злорадствуете. Смотрите , что получается.

Окислы азота образуются при соединении азота с кислородом воздуха при высоких температурах, главным образом, в двигателях внутреннего сгорания и котельных установках. Получение энергии, таким образом, сопровождается закислением окружающей среды. Дело осложняется еще и тем, что трубы теплоэлектростанций стали расти в высоту и достигают 250-300, даже 400 м, следовательно, выбросы в атмосферу теперь рассеиваются на огромные территории. Земля и растения страдают от «кислотных дождей»: снижается продуктивность почв, сокращается поступление питательных веществ, меняется состав почвенных микроорганизмов.

2) города со сходным качеством проблем, но меньшими размерами воздействия на атмосферуотносятся к зоне умеренного и повышенного ПЗА и характеризуются высокими значениями ИЗА (8-12): Чебоксары, Набережные Челны, Ижевск, Саранск, Саратов, Балаково.

То есть , когда вы убегаете на 100км, вы просто демонстрируете «паровозный синдром» о котором я упоминал выше. Сегодня и 1000км не спасёт вас от вредных осадков. Сегодня это глобальная проблема. Европейские государства передрались , обвиняя друг друга- кто кого травит, а вы тут смехотворные 100км нам предъявляете. В наше время какая-нибудь Выколибритания с курьерским облачком в попутном направлении с глубоким сочувствием к вам доставит пару вагонов всякой гадости от своих химпроизводств прямиком на ваш участок. Листовая поверхность растений всё это исправно аккумулирует и вы вдохновенно этими опасными отходами замульчируете свой «экологический участок». А то ещё додумаетесь сжечь растительные остатки и полученным концентратом вредных веществ удобрите свои , и без того уже хватанувшие дозу растения.
Конечно это шутка, но задуматься уже есть над чем. Ведь на самом деле.

Территории распространения выбросов и сбросов загрязняющих веществ не имеют границ (трансграничный перенос). Одними из наиболее опасных загрязняющих веществ, участвующих в трансграничном переносе, являются окислы азота и сернистый ангидрид, которые вызывают образование «кислотных дождей» и закисление атмосферы. Источниками их образования служат в основном тепловые электростанции. Установлено, что следы выбросов промышленных предприятий Великобритании и ФРГ обнаружены на территории скандинавских стран и т.д.

http://revolution.allbest.ru/ecology/00250195_0.html
Вы пишите,

Неужели Вы думаете , что забравшись за сто километров от города, чтобы подружиться с экологией, я начну повсюду по участку разбрасывать ХИМИЮ в виде минеральных удобрений

Не надо ничего разбрасывать, нужно грамотно применять, ведь вы же вначале определили правильный путь. Зная анализ почвы-вносим то чего не достаёт и по возможности блокируем поступление нежелательных элементов.
Только так можно получить экологически чистый продукт. И подружитесь с химией. Вспомните , что 250лет назад сказал наш великий соотечественник :
«Широко простирает химия руки свои в дела человеческие» М.В. Ломоносов.

dmitr писал(а): Правильно ли я Вас понимаю, что наука лучше природы знает как правильней и эффективней получить плоды с большим размером и качеством?

Вы абсолютно правильно понимаете. Научный подход к селекции культур привел нас к плодам с наибольшим размерам и наилучшим качеством. Также как научный подход к химическому составу почв и плодов и научный подход к агротехнике культур.

dmitr писал(а): И вообще всерьёз ли Вы полагаете, что в эволюции растений размер и качество плода не имеет значение?

Суть эволюции - это борьба и выживание, а не любование и смакование плодов.

dmitr писал(а): я начну повсюду по участку разбрасывать ХИМИЮ в виде минеральных удобрений ( от которой я собственно говоря и пытался уйти)?
.

Как Вы определили, что минеральные удобрения вредны для Вашего участка. Откуда Вы это почерпнули?

Fatter писал(а):Конечно это шутка, но задуматься уже есть над чем. Ведь на самом деле.

Территории распространения выбросов и сбросов загрязняющих веществ не имеют границ (трансграничный перенос). Одними из наиболее опасных загрязняющих веществ, участвующих в трансграничном переносе, являются окислы азота и сернистый ангидрид,

То , что всё сказанное Вами, Евгений, не более чем шутка я и не сомневался. Ну что же посмеёмся вместе над этой шуткой.
А вообще речь шла о цинке меди и иных тяжёлых металлах. Так , что Ваши шутки- пугалки мягко говоря не о том.

Женя, спасибо, что напомнил об аккумуляторном опрыскивателе. Есть у меня, отличная вещь, правда, не за 20 т., за всего 2700. Конкретно под виноградом травы не держу, желаю, видите ли, что бы проветривалось. И при низком расположении лоз ( у самой земли) уже накушалась всякой бяки., и гнилых гроздей. Но и расположение над головой тоже не подарок, написала уже об этом. Как я поняла, уважаемый Павливский тоже пересматривает этот способ. Могу только добавить, что над головой снимать урожай "технаря" на сок вполне терпимо, особенно ,если дети помогают. Можно и грозди кидать в ведро не глядя, но столовый-то иначе. Руки -голову задрал вверх, срезал гроздь секатором, наклонился и аккуратно положил. И так за каждой гроздью. Павливский сам так пособирал и сделал вывод.
Интересны рассуждения насчет кислотных дождей. Нам, дачникам, вряд ли удастся выяснить и просчитать, чего и сколько они добавляют в почву. Но однозначно, мы все с ужасом ждем, что на майские праздники москвичам до зарезу нужна будет солнечная погода, и им разгонят тучи. Через некоторое время, в зависимости от скорости ветра, у нас случается "замечательный" дождь. От него облетают листья на деревьях, может на части дерева, на завязях яблонь рыжие штрихи, как раз на сторонах, обращенных к небушку, или облетают бутоны на виноградных соцветиях до цветения. Кажется, Альбина из Волжского, интересовалась, почему. Вот и думаешь, как бы не переборщить с подкормками, хотя и опрыскиваю, но волнуюсь за результат.
С уважением, Елена.

dmitr писал(а):А как же это получается у природы ?
Не мешать природе. Как говориться от добра добра не ищут. Зачем что то придумывать, если уже всё придумала природа?

Самому интересно,что происходит в природе.Решил увеличить свои знания о микроорганизмах.Взял книгу"Почвенные микроорганизмы как компоненты биогеоценоза"под.ред.Е.Н.Мишустина,"Наука",Москва,1984.И вот какие интересные данные нашлись.Как раз про кол-во некоторых микроорганизмов в "природе".Интересное разделение на целинную почву и окультуренную.Так независимо от типа почвы целинная проигрывает окультуренной. И еще не менее интересные данные.Каждый найдет для себя информацию,независимо от применяемых методов земледелия.Таким образом,внесение сидератов или сидераты+удобрения заметно повышает количество сульфатредуцирующих бактерий.Меня вариант зеленое удобрение+мин.удобрения вполне устраивает.Напрашивается вопрос-а надо ли вносить минералку?Надо,особенно ранней весной,пока микроорганизмы еще не проснулись и азотных в-в немного.И подтверждение нашел в этой же книге:"При наличии в прикорневой зоне достаточного количества легкодоступных соединений азота растения используют их в качестве главного источника азотного питания.Однако концентрация минеральных соединений азота в почве не остается постоянной - помимо потребления растениями, они иммобилизуются в телах почвенных микроорганизмов, выносятся в грунтовые воды, закрепляются в почве и, что следует особо подчеркнуть, подвергаются денитрификации.К настоящему времени можно считать твердо доказанным, что скорость и масштабы денитрификации значительно выше в ризосфере растений (Нуракова, Умаров, 1982, Scott, Tiedje, 1979), а основные потери азота из почвы происходят в газообразной форме (Смирнов и др., 1981; \Vatanabe et al., 1981). В результате совокупного действия всех указанных факторов почва быстро обедняется доступным азотом, причем наиболее сильно - в прикорневой зоне, так как интен-
сивность микробиологических процессов трансформации азота максимальна в ризосфере (Илялетдинов, 1976). Закономерно также, что скорость протекания этих процессов определяется в целом уровнем биологической активности или окультуренности почв. В почвах с высокой биологической активностью потери азота выше и, как следствие, ниже коэффициент использования азотных удобрений; в таких почвах быстрее наступает состояние азотного дефицита(Сапожников и др., 1978). Таким образом, чем выше биологическая активность почв и чем лучше развиваются растения, тем быстрее будет исчерпан запас легкодоступных соединений азота в прикорневой зоне, тем быстрее растения окажутся в условиях глубокого азотного голодания. При нарушении сбалансированности между поступлением углерода и азота в растительный организм возрастает эксудация как ответная реакция на ухудшение условий среды (Сытник и др., 1972). Снижение концентрации минеральных соединений азота в прикорневой зоне и увеличение масштабов экзоосмоса способствуют
усилению ассоциативной азотфиксации. При этом чем в большей дозе
вносились в почву азотные удобрения и соответственно лучше развивались растения, тем выше активность и суммарная продуктивность ассоциативной азотфиксации. Вероятно, именно в усилении азотного питания за счет активизации ассоциативной азотфиксации заключается экологический смысл
массированной эксудации растениями. Этот своеобразный экологический саморегулирующийся механизм связывает высшие растения и ассоциированные с ними микроорганизмы, в том числе и азотфиксирующие.
Азотные удобрения служат в качестве «пускателя» такого механизма; их можно рассматривать в виде «стартового азота» роль которого хорошо известна для азотфиксирующих микроорганизмов.
Усиление ассоциативной азотфиксации в фитоплане растений способствует сниженцю коэффициента использованпя азотных удобрений. Именно этим можно объяснить хорошо известное в агрохимии явление снижения коэффициента использования минеральных азотных удобрений по мере увеличения вносимых в почву доз (Петербургский, 1979). Следовательно, оптимизация доз азотных удобрений с учетом свойств почвы, биологических особенностей растения
и экологии ассоциативной азотфиксации может позволить увеличить долю «биологического» азота в урожае и более экономно расходовать минеральные удобрения.
стр.196.

dmitr писал(а):Лист - это не воронка, не нужно ничего в него вдувать,(а заодно выдувать на ветер свои деньги и усилия), а орган имеющий массу других задач.
Так давайте не будет ему мешать, перфорировать его слои прилипателями и т.д. Пусть всасыванием веществ занимаются корни, а листья будут выдыхать и работать над созданием столь необходимых растению веществ.

Дмитрий,чтобы подтвердить или отвергнуть какую-то теорию,переходят к практике(опытам).И они дают ответы-правы теоретики или нет.Ты отвергаешь подкормку через лист на основании проведенных опытов или просто начитавшись интернета,как студент-заочник??При проведении опытов есть метод подмешивания к исследуемым элементам радиоактивных изотопов.Это позволяет "отслеживать"их перемещения.Так вот есть замечательная книга Стоев К.Д"Физиология винограда"в трех томах.В первом томе есть материал про опыты с внекорневыми подкормками.Привожу его,многим будет полезна: Так что Дима,попал в небо пальцем.Изучай Стоева,а не анонимный интернет,если собрался выращивать виноград.Кстати,тот же самый метод позволил проверить усвоение СО2 корнями растений.Обрати внимание,всего 5%СО2 усваивается через корни.Информация отсюда-С.И.Лебедев"Физиология растений"Москва,"Колос",1982.Так что привет Кузнецову!!!Вот как происходит на практике,а не в теории!