ФОРУМ ВИНОГРАД

Sadovod, а где ты чудо-то увидел?

И ещё насчёт чуда, гомеопатии и так далее. Не помню, по какому поводу, в РГАУ-МСХА нам рассказывали про какой-то из зарегистрированных и реально работающих препаратов (по-моему, какой-то гербицид, не помню точно), что там получается действующая доза буквально одна молекула на клетку. Это не удивляет. Конечно, если ни одной молекулы не приходится, тогда явно пустышка. А если приходится, то вопрос один: больше или меньше это, чем та концентрация, которая запускает ответ? Потому, что, если больше, сигнал все равно усилится до естественного максимума. Усиление происходит различными путями. Например, активированный элиситором или гормоном рецептор переносит фосфат на сотни и тысячи молекул протеинкиназ (специальных белков, переносящих фосфат на другие белки), а те, в свою очередь, аналогично активируют множество молекул транскрипционных факторов - белков, регулирующих экспрессию генов. В результате работает закон "всё или ничего": подпороговые уровни стимулов не вызывают никакого ответа, а пороговые и выше - полный ответ. Такова теория. В реальности она осложняется тем, что для одного и того же вещества (не обязательно, кстати сказать, гормона или элиситора, по этому же принципу растение адаптируется к местным концентрациям минеральных солей и уровню собственной сахарозы) может быть несколько пороговых концентраций, соответствующих разным наборам эффектов. Если речь идёт о элементах минерального питания (мой нитрат ), то там и вовсе возможно угнетение эффекта при высоких концентрациях за счёт накопления и действия органических форм азота... Вот так как-то.

Кстати, наконец, посмотрел ссылку, предложенную Fatter. Не буду комментировать серьезность журнала, предпочитаю смотреть Plant Physiology или Nature, а не буду комментировать потому что работа написана хорошо и, в отличие от первичных экспериментальных статей, по-русски, что резко расширяет круг лиц, которые могут с ней ознакомиться. Как мне кажется, надо было бы прямо задать вопрос, проистекающий из этой работы: если "иммунизация" (обработка элиситорами) даёт лишь кратковременный эффект и к тому же неспецифический, то о чём, собственно, речь? Вопрос не был сформулирован, поэтому его попытался сформулировать я.

Насчёт кратковременности эффекта. По сравнению с вакцинацией да, тут точно не будет "раз и на всю жизнь". А вот что такое эта кратковременность, надо, извините, смотреть экспериментальные статьи. Пусть и на английском. Так вот, я их смотрел. И меня сроки в неделю или месяц вполне удовлетворяют.
Кроме того, не надо путать разовое и хроническое применение чего бы то ни было. Растения имеют механизмы, позволяющие им запоминать физиологическое состояние. К примеру, у сильно растущего сеянца развивается проводящая система большого поперечного сечения с минимальным сопротивлением транспорту питательных веществ и гормонов. Что, естественно, предопределяет и дальнейшие темпы роста, а также быстрое эффективное перераспределение ресурсов на адаптивные нужды. В случае ряда молекул, таких, как активные формы кислорода, характерно усиление и распространение эффекта за счёт того, что самоусиливается их наработка. Пример неудачен в том смысле, что в итоге просто отмирает участок ткани в месте внедрения патогена, как правило, вместе с самим патогеном, но не если последний - факультативный паразит. Более универсальный пример - склонность растений запоминать и регулировать экспрессию генов методами модификации гистонов (белки, сидящие на ДНК и определяющие её доступность для факторов транскрипции) и РНК-интерференции (механизм, распознающий и уничтожающий ненужные или вредоносные РНК, например, вирусные). Такого рода память может быть устойчивой в пределах клона вегетативно размножаемых особей.

Касаемо специфики иммунитета растений. Он не хуже и не лучше антител и лейкоцитов у животных (тоже, кстати, не у всех ), просто другой. Одна из его особенностей как раз и состоит в том, что простыми однотипными способами достигается достаточно разнообразный результат. Это, кстати, биологически важно, так как позволяет экономить ресурсы в условиях невозможности физически перебраться к их источнику и вообще в оптимальные условия. Что стратегия работает, ясно уже потому, что мы вообще видим вокруг себя растения. Они не вымерли, значит, умеют справиться с проблемами

Отправлено спустя 47 минут 24 секунды:

Fatter писал(а): ↑05 июл 2020, 20:26

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
Если сказать без особого мудрствования, без жонглирования псевдонаучными терминами, то элиситоры нам сегодня подаются как гомеопатия для растений. Как образно сказал один такой "разработчик" там молекулы из их снадобья в дозах по три капли на гектар просто "нашептывают" растениям различные команды, типа как им лучше поднатужиться в борьбе с врагами. Ну как у нас кремы перед телевизором заряжали.
Поэтому сегодня и вынуждены были создать комиссию по борьбе с лженаукой.
Гомеопатия уже отвалилась (также немало было сторонников), теперь элиситоры ждут своего разоблачения.

Fatter, пример явно неудачный. Во-первых, образный язык "одного из разработчиков" (конкретнее, пожалуйста, таковых много и не надо всех под одну гребёнку) ни о чём не говорит. Во-вторых, что такое "три капли на гектар"? Непонятно. Если там концентрация порядка 1 мкМ и меньше, то да, только с гомеопатией и сравнивать. А если туда 1 М запихнули (надеюсь, школьный курс химии вы ещё не забыли и знаете, о чём речь), то совсем другое дело. У кого же, простите, из нас многословие без содержательной части, если вы даже этот момент не обозначили? Капли на гектар - ни о чём, если не указывать концентрацию действующих веществ.

И ещё. Без понимания того, с какой концентрацией именно действующих веществ мы имеем дело (а в большинстве случаев тайна сия велика есть), вообще затруднительно оценить, много или мало препарата (любого) применяется в расчёте на гектар. Где гарантия, что в зарегистрированном препарате 99% не вспомогательные вещества? Причём такая пропорция никакого отношения к пустышке не имеет. Например, если бы аналоги фитогормонов не разбавляли наполнителем, их бы просто было очень сложно использовать. Там рабочие концентрации 1 мкМ и меньше. Когда учёные работают с фитогормонами, приходится многократно разводить их, сначала в спирте или аналогичном растворителе, потом только в воде, и брать каждый раз порядка 1 мкл на 1 мл, а то и меньше. То есть, чтобы из спиртового раствора 1 М, предназначенного для хранения, получить рабочий 1 мкМ, нужно развести в 1000000 раз. Это обычная практика работы с гормонами, элиситорамии так далее, ничего общего с гомеопатией не имеющая. Потому, что при концентрации 1 мкМ в каждом микролитре раствора ещё есть множество молекул вещества. А вот в гомеопатической дозе - буквально ни одной! Так что насмешить соответствующие публикации (Интересно, какие, в харьковском сборнике или рецензируемом журнале? Тоже разница есть, между прочим.) могут только человека, далёкого от химии и не желающего при появлении вопросов провести простенький расчёт. Число Авогадро у нас округленно 6*10 в 23 степени. Это молекул в 1 моле. В 1 микромоле будет 6*10 в 17 степени, даже 1 наномоле 6*10 в14 степени. Это соответствует более 100 миллиардов молекул на 1 мл 1 нМ раствора! Где же тут гомеопатия?

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Да, примечание. Обычно базовый расчёт количества вещества на литр. Вот откуда в моем примере 100 миллиардов молекул на 1 мл, а не 100000 на 1 л.

Отправлено спустя 9 минут 29 секунд:
Специально округлил до порядка величины и даже преуменьшил. 6 надо округлять до 10, так что к 100 миллиардам молекул на мл ещё нолик добавить надо было бы...

AndreyNikitin писал(а): ↑09 июл 2020, 04:40 для винного сорта даже более вероятно, чем для столового, что при выходе за пределы зоны своей теплообеспеченности получатся "ягоды травянистого вкуса" или ещё что-то подобное, попросту недозрелое. Понятно, там таннины тоже будут, но не сколько надо.

Я уже это хорошо понял. Поэтому либо САТ увеличивать, либо применять особые технологии производства вина, типа сгущения (вымораживание, вакуумное испарение, сублимация, т.п.) И то и другое работает.

AndreyNikitin писал(а): ↑09 июл 2020, 13:14 В других странах есть, например, препараты на основе производных салициловой кислоты и жасмоната

Про жасмонат не слышал,а вот с салицилкой и фосфитом пожалуйста.
Из этих препаратов интересна Atlantica Agricola конкретно Атланте плюс,там фосфит калия + салициловая кислота и бетанины,и самое главное упор на фосфор с калием и без азота. Для второй половины лета конкретно для винограда самое то..Расписывают очень хорошо,вот кусочек и даже профилактика заболеваний.

Соханёв Евгений Анатольевич у себя как раз использует продукцию Atlantica Agricola и даже написал книгу про свой опыт.Конечно Ставрополье не Подмосковье,но опыт использования и полученные результаты очень интересны.
Сейчас очень интенсивно применяют стимуляторы с аминокислотами и хелатами,тот же Мегафол , Радифарм и Плантафол от итальянцев которые были наверное первыми у нас в России.

Вообще вопрос о том, какие препараты лучше, тесно связан с вопросом, как их лучше применять. Думаю, что всего уместнее показать это на близкой мне теме - азотных удобрениях, которые при правильном применении оказываются не только удобрениями. Традиционно дозу рассчитывают по выносу. Но дело в том, что растение готово запасти в вакуолях буквально столько нитрата и многих других компонентов питательных солей, сколько дали. Предел, конечно, есть, но он на порядки выше реальной потребности. Так вот, во-первых, имеет прямой смысл снизить рекомендованные дозы нитрата на порядок как минимум. И во-вторых. Нитрат в почве и при опрыскивании - далеко не одно и то же. В принципе, можно локально усиливать рост и общий обмен веществ именно там, где была обработка нитратом. Это касается, по-видимому, любых частей растения. Подчеркиваю, при том минимуме нитрата, какой реально нужен растению (дозы порядка 100 мг/л и меньше) он уже не склонен накапливаться, ибо полностью перерабатывается растением. И именно в этих дозах проявляется его ростстимулирующий эффект. А большие дозы, принятые на практике, намного меньше эффективны.

AndreyNikitin писал(а): ↑09 июл 2020, 14:26 Нитрат в почве и при опрыскивании - далеко не одно и то же. В принципе, можно локально усиливать рост и общий обмен веществ именно там, где была обработка нитратом. Это касается, по-видимому, любых частей растения. Подчеркиваю, при том минимуме нитрата, какой реально нужен растению (дозы порядка 100 мг/л и меньше) он уже не склонен накапливаться, ибо полностью перерабатывается растением. И именно в этих дозах проявляется его ростстимулирующий эффект. А большие дозы, принятые на практике, намного меньше эффективны.

Андрей Валентинович, как я понял, в цитате речь о нитрате как стимуляторе, а не макроэлементе - "строительном материале" аминокислот? И ещё, уточните, именно нитраты таким свойством (в микродозах) обладают, или это "фигура речи", и имеется в виду азот в любой из трёх форм?
И, если не затруднит, чуть подробнее об упомянутых различиях при внесении нитрата в почву и по листу.

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:
Для меня лично Вы уже дали ответ, объясняющий наблюдение - мощный рост лозы и др. "зелени" после грозовых дождей...

Y_fed, связь с грозовыми дождями правильная. Только там работает монооксид азота, чистый стимулятор с гормоноподобными свойствами. Также всё правильно насчёт нитрата (он как ион один, множественное число относится к разным солям), кроме того, что он в данном случае является и субстратом азотного обмена, и стимулятором одновременно. А при передозировке ещё и стрессовым фактором . Нитрат, аммоний или аминокислоты (сразу просится уточнение, какие именно, они тоже действуют по-разному), во многом зависит от вида растений и желаемого результата. Здесь нужна конкретика. А так они все плюс нитрит и разные оксиды азота, дициан, цианамид и кое-что ещё, проявляют регуляторные свойства. В частности, цианамид известен как агент, способный вызвать распускание почек винограда.

А насчёт почвы и листа всё довольно просто. Нитрат стимулирует растение тогда, когда связывается с транспортными белками на клеточной мембране. Один из этих белков, как раз запускающий ростовую реакцию, есть буквально везде. Даже в зачатках соцветий. Соответственно, если давать нитрат в оптимальной дозе локально, будет местная вспышка роста. В принципе, так можно простимулировать даже отдельную верхушку побега или отдельное соцветие в период начала его явного роста. В случае корней на практике вариантов немного, но в эксперименте удавалось вызвать локальное ветвление корней при обработке нитратом отдельного их участка. А накапливающийся глутамат в этих случаях служит сигналом, вызывающим общее угнетение роста. Кстати, поэтому редкие обработки более эффективны, чем поддержание постоянного уровня нитрата или аммония в среде.

Кстати, ещё среди действующих веществ препаратов на основе элиситоров мелатонин (как ни странно, в свое время думал, что это только гормон сна у людей и животных ) и глицинбетаин (как раз представитель "бетаинов"). Такого добра достаточно много, но почему-то именно эти вещества сейчас популярные как индукторы устойчивости (не уверен, что это действительно та самая системная приобретенная устойчивость). Соответственно, можно найти и препараты с ними, хотя мне почему-то кажется, что мелатонин - всё же дорого. Может быть, чего-то не понимаю...