ФОРУМ ВИНОГРАД

Мне всё больше и больше нравится конструктивный подход к вопросу органического земледелия Алексея из Харькова.(solo_grape ).
Ну а Евгений (Волгоград ) остаётся верен своей традиции - "не замечать " неудобных для него сообщений и вопросов. Вроде задали ему вопрос, попросили рассказать о том , сколько он знает органистов, чтобы так безапелляционно говорить об их полной несостоятельности. Вместо ответа Евгений в своём духе цитирует Правительственную программу. Ну мы то уже к этому привыкли. (не первый раз)

Пузенко Наталья писал(а): Читаем про Ижевск- откуда Дмитрий.
.........Среднегодовое количество осадков достигает 500-600 мм, причем больше всего осадков приходится на середину лета, преобладают дерново-подзолистые, дерново-карбонатные, серые лесные. Это хуже чем у Марины, но в целом очень даже неплохо.

Итак, если мы переделаем табличку, внеся в нее тип почвы на участке, количество влаги в год- то получится еще больше разительный результат.
Итог- имея разные начальные и конечные условия вы спорите о том что вы делаете каждый у себя на участке...

Послушать , так это у нас должен быть центр выращивания винограда, а в Волгограде наоборот - зона рискованного земледелия.
Вообще, Наталья, конечно некорректно говорить о почвах и климате так это в общем по региону. Это как средняя температура по больнице. Возьмём мой участок .
Я уже писал ранее, что участок у меня южнее Ижевска км на 100. Где теплее . На высоком берегу Камы на северо-востоке Татарии. Как мне пояснили геологи , на месте посёлка раньше было русло Камы, я рядом высокие холмы из песка и глины. Холмы обрушались и постепенно русло сместилось на юг. А на месте этих оползней образовалась как бы подошва холма (ещё сохранившегося, но уже не такого высокого) . Получается почва в посёлке - это песок, из этих обвалов, ниже переходящий в глину. Чёрный верхний слой земли на моём участке (сант 20-30 ) , как я понимаю образовался исключительно от внесения предыдущими хозяевами навоза и прочей органики то есть где то за 15 лет. ( прямо за забором этой чёрной земли уже нет! Там просто песок). Что касается климата. То в посёлке свой микроклимат. Летом дождей почти нет. Рядом в 10 км дожди идут . При этом по нам только проносится ветер. (думаю это связано с рельефом - холмы, образующие берег Камы сильно нагревает солнце) . Так что не всё так радужно у нас с почвой и водой.
А что касается Волгограда, то следует отметить, что недостаток воды - это решается орошением. Зато, как известно, количество микроорганизмов в почве в данной зоне намного больше, чем в нашей . Что с точки зрения органического земледелия,при условии орошения , просто предопределяет более выгодные условия земледелия. Чем и пользуется Евгений. А потом всё списывает на внекорневые подкормки.

И еще- Дима, вот берут яйца люди домашние- да, они вкуснее, но за счет чего? Можете ответить? Что есть в яйцах ваших кур такого чего нет в фабричных?
(лично я бы сделала предпочтение им только потому что там нет усилителей роста и все, то есть не вызывается рост ненужных клеток в организме человека....)

Наталья, я не биолог. Поэтому конкретно из чего состоят яица не скажу. Но думаю, что в яицах , которые несут наши куры , есть всё , чему положено там быть от природы , и что и одновременно и полезно (естественно ) для организма и вкусно. А что находится в этих "промышленных" яйцах я примерно догадываюсь....... но писать не буду, чтобы не пугать людей. Скажу лишь, что сам я их есть точно не буду.

solo_grape писал(а): Так что про органических земледельцев поосторожнее, они тоже результаты умеют выдавать .

Алексей, фото ни о чём не говорят.
У органического земледелия нет системы. Никто вам не предъявит динамику состояния почв и анализ урожая на наличие полезных веществ.
Причём , чаще всего за органическое земледелие выдают простое потребление. Есть хорошая почва, благодатный климат, ну и можно получать урожаи не заботясь ни о почве , ни о качестве. В принципе при небольшом выносе это может длиться годами, а качество в общем среднее. Значит устраивает. Так вот, если бы органисты просто попробовали отработать грамотно, по науке, результат был бы намного выше.
И такой факт, на моих глазах выросли дачные массивы. Практически на не плодородной земле. Теперь это цветущие сады. То есть люди фактически создавали почву. В наших условиях органисты и пучка редиски бы не вырастили. А у нас дачники народ грамотный, хорошо разбираются в удобрениях, у нас в посёлке второй магазинчик открыли по продаже удобрений. Причём я там вижу много органоминеральных удобрений, гуматы.
Здесь виноград по моему, лучше, но здесь и площадь больше, в отличие от ваших десяти кустов.

А здесь женщина рассказывает подробно о технологии выращивания. Где ваш подробный рассказ? Вот вам и ответ. Есть ли вообще органическая технология?

Причём они применяют хороший препарат, на основе гуматов. Я думаю у них более экологический урожай, поскольку у них поступление питания на контроле. У органистов всё на самотёке. Они не представляют, что творится в почве и не знают какой будет урожай. Но у нас на форуме таких нет.

Fatter писал(а):Есть ли вообще органическая технология?

, не Евгений, Вы выложили рекламные ролики ТД "Киссон" - продавца разных удобрений, в т.ч. и Байкал ЭМ 1 в Украине.Они вообще его много пропагандируют. Они же наснимали много роликов у Павливского, с их подачи он тоже начал применять Байкал на землянике и винограде. Вы привели типичный пример интеграции приёмов традиционного и органического земледелия.Посмотрите внимательно первый, выложенный Вами ролик с 4 мин 18 сек.

кормить такую малину будут Рост- концетратом и Байкалом ЭМ 1

У Киссона много рекламных роликов, их задача показать эффективность органоминерального удобрения Рост-концентрат и Байкала ЭМ 1.
Тот же самый парниша - директор Киссона, что и в Ваших роликах.

Павливский с женой закончили Тимирязевскую академию. Лет надцать в совхозе виноград выращивал, прежде,чем организовать своё дело.Пол мира объездил в поисках оптимальной агротехники.Развести такого ХОЗЯИНА на применение, даже частичного, органических технологий, если он не увидит в них прямую экономическую выгоду, никто не сможет .

solo_grape писал(а):Развести такого ХОЗЯИНА на применение, даже частичного, органических технологий, если он не увидит в них прямую экономическую выгоду, никто не сможет .

Но почему ХОЗЯИН не может поучаствовать в рекламной компании тд Киссон за свой небольшой процент? Бывший фермер уже создал свою марку Павливский™ и может на этом зарабатывать свою копейку.

Леший писал(а):

solo_grape писал(а):Развести такого ХОЗЯИНА на применение, даже частичного, органических технологий, если он не увидит в них прямую экономическую выгоду, никто не сможет .

Но почему ХОЗЯИН не может поучаствовать в рекламной компании тд Киссон за свой небольшой процент? Бывший фермер уже создал свою марку Павливский™ и может на этом зарабатывать свою копейку.

Да запросто, думаю Киссон ему и заплатить может за применение своих препаратов.Трудно назвать Михаила Михайловича органистом.Года три, а может больше читал в каком-то журнале интервью.Запомнилось отношение Павливского к подкормкам аминокислотами, нашёл.
http://pavlivsca.ukrbiznes.com/?page=0& ... &key3=7277

Применение регуляторов роста.
Я так скажу: человечество никогда не остановиться перед этим искушением получить на «халяву» ВОВО и ВО и без всяких там знаний биологии. Сейчас этим пользуются очень многие компании и не всегда честно. К тому же я замечу (как в той статье «Агротехника брат-агротехника»), что успех на 90% зависит от правильной агротехники, а только на 10% - от правильного применения регуляторов роста.
Многие злоупотребляют гиббереллином и не знают, что он может как дать, так и забрать все сразу. Я бы не советовал работать этим препаратом без большого опыта в работе. Компания «Вилагро» (Италия) завезла в Украину большое количество регуляторов роста растений, в том числе и препарат «Бенефит». Согласно инструкции он способен в 2-3 раза увеличить размер плода. Я испытал этот препарат в абсолютной точности с инструкцией в двух вариантах и в двух повторностях - результат абсолютно нулевой! Стоимость 1л препарата составляет 260 гривен, расход — 3-4л на 1га. Трех-четырехкратная обработка с прилипателем обойдется в более чем 2000 гривен на 1га, а результат -.- нулевой. Падкие па подобные вещи люди покупали его ящиками, а затем винили сорт. Я был в Италии и не видел, чтобы итальянцы применяли этот регулятор роста: они только производят его, а стратегический экспериментатор - Украина.
Я не утверждаю, что регуляторы роста не стоит применять, конечно, стоит, но только не думать, что это какая-то волшебная палочка. Их целесообразнее применять, когда урожайность винограда составляет более 30т с 1га, а когда урожайность 50-60ц с 1га, то в первую очередь необходимо искать причины в агротехнике.
Я испытываю очень многие регуляторы роста и по моем мнению на 90% они состоят из гумата натрия. Только гумат стоит 5 гривен за 1кг, а уже так называемые регуляторы
роста - минимум 110 гривен за 1л. Согласно результатам моих опытов по методике (контроль, опыт, 3-4 повторности) наиболее действенным является «Максикроп Крем», и это потому, что в его основу входит гибберелиновая кислота. После двухкратной обработки этим препаратом сорта винограда с функционально женским типом цветка получаются без единого горошения.

Прочел размышления украинского виноградаря.Очень безапломбно и нацеленно. Это понравилось.
Но! На чем глаз зацепился: итальянская система. Это что? это только формы шпалер, размеры рядов. формировки.... или это комплекс, включающий в себя и обращение с землёй, подкормками и пр? Впервые такое прочёл, потому и интересуюсь

Очень часто, обосновывая необходимость применения классических методов земледелия и невозможность применения методов органического земледелия , сторонники классического земледелия , в качестве основного аргумента в споре ссылаются на необходимость компенсации выноса элементов, как в малых индивидуальных хозяйствах, так и на больших полях. Если посмотреть сообщения по теме , то это главный аргумент, на который ссылаются возражая против органического земледелия . Евгений (Волгоград ) правда ещё добавляет в плюсы своего способа некую возможность управлять фазами роста растения с помощью внекорневых подкормок. Ну по внекорневым подкормкам я уже высказывался. А сейчас ещё раз вернусь к главному аргументу сторонников классического земледелия - к выносу хим элементов .
Причём и по данному вопросу я также уже неоднократно писал сообщения о надуманности и необоснованности теории выноса. Так , что само наличие в природе этого пресловутого выноса - большой вопрос. И тем не менее. ПРЕДПОЛОЖИМ, согласно логики сторонников классического земледелия, что вынос хим. элементов существует. Обычно говорят так : С участка вынесли урожай ? Ну например продали его на рынке. Значит надо компенсировать вынесенный фосфор , азот и т.дСуществует ли необходимость его компенсировать?
Начнём с личного участка.
Вообще вынос элементов с небольшого личного участка мне представляется как нечто абсолютно надуманное. Даже не будем брать во внимание тех, кто собирает органику на стороне в виде листьев и травы и вносит её в виде мульчи и т.д. Тут всё понятно.
Предположим скошенная трава и собранные листья на участок со стороны не поступают. Может ли появится дефицит микроэлементов. Думаю, что в реальной жизни нет.
Практически на каждом индивидуальном участке есть компостная куча ( или даже кучи) куда складываются различные пищевые и органические отходы. В частности пищевые отходы, образующиеся в результате проживании человека на участке являются богатейшим источником абсолютно всех минералов, необходимых растениям. Возьмём к примеру фосфор. Почистили хозяева участка разок другой рыбу, выбросили чешую , внутренности , а затем и кости в компостную кучу. Вот и компенсировали вынос фосфора , обеспечили все растения на своём участке фосфором на полгода вперёд! А сколько человек потребляет разных продуктов и сколько остаётся отходов, которые просто изобилуют различными хим. элементами? Косвенно про это писал недавно тот же Евгений (Волгоград). После компостирования это всё пойдёт на участок. Так, что В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ на индивидуальном участке баланс микроэлементов ВСЕГДА в плюс, так как даже дачник на участке живёт почти полгода ( с апреля по октябрь). И рассуждать о незаменимости хим. удобрений для частных участков вообще считаю не серьёзным.
Что касается компенсации выноса веществ в промышленных масштабах органикой , УВЕРЕН, что это то также возможно. Но это уже требует профессионального подхода, и возможно создание принципиально новых методов и подходов .
Ни я, ни другие форумчане частники тут скорее всего ничего не предложат. (ну что поделаешь - не занимался я полями) А те кто должен этим заниматься профессионально как правило настроены подобно Евгению ( Волгоград). Но это уже вопрос не к нам.

dmitr писал(а): ПРЕДПОЛОЖИМ, согласно логики...
В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ на ...участке баланс микроэлементов ВСЕГДА в плюс

В реальной жизни рыбу чищу исключительно за воротами (ни чешуя , ни внутренности на участке не разлагаются , в помойку компостную кучу не превращают , мух и заразу не плодят), вместе с газетами все сжигается , а в почву компенсируется фосфор в виде суперфосфата.
Еще одно свидетельство того , что твой баланс фосфора , Петрович , осуществляется с позиции "ПРЕДПОЛОЖИМ согласно логики". Извени , не могу с этим согласиться

Толь Тольич

То dmitr
И, конечн, to all
Всё верно. Я не зря писал про "микриков" и прочую "живность". Они же тоже из чего-то состоят, не правда ли? может, йода в них маловато будет по причине неморской живности. Но с остальными мак/э, э и мик/э не может быть напряга. Хотя бы потому что биологи нас убеждают, что состав живых организмов вмещает всю таблицу изобретателя водки

Но штука в том, что МУ позволяют что-то делать РАСЧЁТНО и без постоянного контроля локальных участков. Снял 1389 кг урожая с определенной площади - знаешь, что калию столько, магнию столько и т.д., и т.п. В то время как ОРЗ - нужен контроль. А вдруг Вы ту фосфорную "рыбу" под сливу вместо помидора внесли? компост же не говорит сколько в конкретной лопате какихэлементов, верно?
Соответственно, в глазах приверженцев алгебры (химии) всякие-разные ОРЗ-шники - шаманы и невежды Или ленивцы?
Отсюда вопрос: что делать ОРЗ-шникам? каждый месяц бегать в лабораторию с пробами грунтов по всему участку? А стимул где?
Я ж не зря сказал, что лаборантки должны быть красивыми. Для стимуляции контроля нон-стоп Нас же упрекают как раз в отсутствии постоянности. Контроля, а не приударяния за лаборантками, ессно
Отсюда вывод. Ясен перец, нам спорить невозможно. ибо - хоть раз в два года надо свою землицу проверять, невзирая на то, какие там лаборантки Проверять на химсостав, коли мы уж видим явное улучшение структуры земли, изменения цвета и обилие "живности". Кто знает, вдруг это у нас такой самообман, или мираж?

На почему-то Евгений так и не ответил, а был ли анализ на микробиологию и оную активность в его почве?
Мне лично просто интересно, правда. Если окажется, что МУ повышают микробилогический фон - чесслово, сначала удивлюсь, а потом куплю по килограмму Р и К. Буду ли применять - вопрос второй.

В ответ же на анализ микробиологичского состава на фоне среднестатистического микробиоагрофона обязуюсь пойти сделать анализ химсостава своих грядок, даже если в лаборатории лаборантки мужского пола

И тут Наталья права на все 100 - по факту аналитики появится возможность сравнений.
А пока у нас нет реперных точек, алгебра бьёт гармонию из всех стволов

solo_grape писал(а):

Fatter писал(а):Есть ли вообще органическая технология?

Вы привели типичный пример интеграции приёмов традиционного и органического земледелия.Посмотрите внимательно первый, выложенный Вами ролик с 4 мин 18 сек.

Нет Алексей, никакого там сочетания нет, опытный виноградарь работает по правильной агротехнике , широко применяя минералку, результат хороший, поэтому и пустышка в виде ЭМ не повредила.
Но если вам нравится ЭМ технологии, то могу порекомендовать, здесь.
Только не перепутайте, правильно установите пластину.

И Дмитрию тут подарок- учёные так не смогут, а самое главное здесь полностью решена такая важная для него проблема выноса.

Кстати , ни у кого нет права над этим смеяться, поскольку получена за эти штуки медаль на престижной выставке инноваций в Петербурге и на экспорт она идёт. Вот это и есть в чистом виде органическое земледелие.
Тут вспоминаются слова Аристотеля -: «В дикой природе произрастает только один вид лопуха, однако на дачных участках порой можно встретить две его разновидности».