ФОРУМ ВИНОГРАД

АлександрМ писал(а):и соответственно повышают эммунитет.

Вы действительно считаете, что "эммунитет" требует повышения?

Cавченкo_A писал(а):

АлександрМ писал(а):и соответственно повышают эммунитет.

Вы действительно считаете, что "эммунитет" требует повышения?

Вот про него у меня тоже не такие ассоциации- когда болел отец мне наоборот говорили что нельзя повышать иммунитет его повышение приведет к росту опухоли.

александр чумичев писал(а):Анжела. Собственное мнение и научно обоснованный взгляд часто противоположны, т.к. человек в принятии решений опирается на предпочтения и узко ограниченную статистику. Попробуйте поискать в инете статьи по теме Доказательная медицина, и вы увидете, что реальность совсем отличается от академических натаскиваний. К сожалению, в медицине существует столкновение разных финансово идейных концепций. В России с научной честностью существуют реальные проблемы. Особенно в посление 20 лет, когда за деньги можно сделать любое заключение. Но существует и проблема правильной интерпретации эффекта лечебных препаратов. Фармкомпании клинически изучают лишь нетоксичность, а не эффективность, которая имеет очень много градаций. Все, что написано в той, как вы говорите, статейке, абсолютная правда. Реальных исследований с двойным слепым по этим препаратам не ведется. И не заинтересованы в этом в первую очередь производители, т.к хорошо понимают, каков будет результат. Так что нравится вам это или нет, надо смотреть правде в глаза. ..

Александр , я сомневаюсь , что если бы вы были Неврологом , то вряд ли вы лечили бы больного с Инсультом только Аспирином ...
Бесполезных медицинских препаратов уйма, но в список внесены , помимо бесполезных, лекарства с доказанной эффективностью. Это могу сказать исходя и из личного опыта , и медицинского. Данный список уже давно гуляет по интернету , и в этой статье я вижу лишь желание поддержать сокращение социального списка лекарств, которые еще недавно инвалидам можно было выписать бесплатно. Поскольку государство заинтересовано в непродлении жизни инвалидов, оно вполне заинтересовано в формировании подобных мнений.
Во всем нужна мера и не надо кидаться в крайности...

Анжела, вопрос стоит не о том, чем бы я стал лечить, а о том, насколько Объективно действенны эти препараты. Наша медицина, в отличии от западной развивается по принципу личного Опыта и авторитета учителя. Западная модель же строится на абсолютно научно доказанной эффективности. А вот, чтобы подтвердить реальную эффективность необходимы специальные исследования. С использованием двойного слепого рандомизированного метода исследования с количеством исследуемых не менее 1000. Таких исследований в России не проводится. Вааще! Даже на диссертации выборки идут по 20-50-100 человек! Реальную эффективность препарата можно изучить только в специально созданных условиях, дабы в сам процесс опыта не вмешивались денежные интересы. А почитайте статьи в наших "научных" меджурналах. Проводят исследования торговых марок, а не МНН. Сразу видна фирменная заинтересованность.
Если у вас большой опыт, то вы должны знать о плацебо эффекте, о разнице возрастного метаболизма, о полипрагмазии, о химическом взаимодействии препаратов ин виво и т.д. Все это не дает научного ответа на вопрос об эффективности препаратов. Тот список, который вы пытаетесь оспорить это не бред и не борьба за финансы, это реалии. На самом деле он намного больше. И государство в лице чиновников МЗ, как раз судя по всему, совсем не заинтересовано в объективизации этого списка, что очень хорошо видно по отношению к Доказательной медицине!

У меня была оговорка,если нет патологии и болезней,требующих хирургического вмешательства.
С уважением,Александр.

Список лекрств-пустышек
Профессор Павел Воробьев, председатель Формулярного комитета РАМН доктор медицинских наук, заявил что только менее 30% лекарств на российском рынке оказывают лечебный эффект и не являются пустышками. На фармацевтическом рынке обращается громадное число лекарств, чья терапевтическая эффективность не была доказана клиническими испытаниями. Сложилась ситуация когда производителям гораздо выгоднее вложится в рекламу, а не проведение испытаний.Список лекарств, которые отметил профессор как пустышки:
Актовегин, Церебролизин, Солкосерил – препараты с недоказанной эффективностью.
Арбидол, Кагоцел, Альфарон, Ингарон, Ингавирин, прочие иммуномодуляторы.
Кокарбоксилаза, АТФ (аденотрифосфорная кислота), Рибоксин (Инозин).
Линекс, Бифидумбактерин, Бифиформ, Хилак Форте, Примадофилус и другие пробиотики.
Валидол. Не более чем мятная конфетка.
Винпоцетин и Кaвинтон.
Ноотропил, Пирацетам, Семакс, Тенотен, Фезам, Аминалон, Фенибут, Пантогам, Пикамилон, — плацебо препараты
Мексидол,
Фенотропил, Милдронат — доппинги под видом ноотропов — используются только в СНГ.
Тималин , Тимоген.
Биопарокс, Кудесан.
Глицин (аминокислота)Тенатен, Энерион, препараты зверобоя, Гриппол, Полиоксидоний.
Глюкозамин, Хондроитин. Эффективность не доказана.
Корвалол ,
Валокордин.
Тромбовазим — тромболитик, используется для лечения хронической венозной недостаточности, острого коронарного синдрома, инфаркта миокарда.
Танакан, Предуктал — препараты с довольно слабой доказательной базой.
Эссенциале, Ливолин Эссенциале Н.
Мезим Форте.
Ново-пассит.

Это из первоисточника.

Вот это да... а можно по другому- дай пожалуйста список препаратов с доказанной степенью эффективности, пожалуйста.

Такого рода информацию сложно найти. Да, скорее всего, ее и не существует в природе. Не оспариваются антибактериальные средства, современные гипотензивные, гормональные, мочегонные, кардиопрепараты с точно известным механизмом действия и т.д. Другое дело, что частенько лечение не дает абсолютного эффекта, особенно при хронических длительно текущих заболеваниях. Но все же удается добиваться улучшения качества жизни. Еще раз повторюсь, что препаратов действующих на причину болезни- раз два и обчелся. Просто зачастую настоящая причина неизвестна. И чем меньше знаем о болезни, тем больше гипотез и схем лечения. К сожалению система нашего здравоохранения и подготовки кадров такова, что проблем меньше не становится. Реклама лекарств на ТВ действует в т.ч и на врачей, которые зомбируются даже через научные журналы, финансируемые фармкомпаниями. Вот такие дела. Успокоить нечем больше:-):-)

александр чумичев писал(а):Дмитрий ! А чем принципиально т.н. Народная медицина отличается от фармации? В НМ используются травяные сборы, вытяжки, настои и настойки естественно природных продуктов растительного и животного происхождения. В научной интерпритации это определенные химические соединения, воздействующие при приеме на определенные рецепторные системы человеческого организма. Фармация добивается абсолютно того же, но точнее и вывереннее. Кроме того удается создавать лекарства по заказу, т.е. исходя из понимания патофизиологических процессов, обусловленных заболеванием. Отбросив фальшивки и откровенных шарлатанов паранаучного толка придем к тому, что НМ создавалась и существует как результат естественных проб и ошибок. Фармация занимается тем же, но на научной основе. Т.е. на основе глубокого изучения причин и процессов происходящих в больном организме. Неэффективность тех или иных лекарств просто говорит о тупиковости именно такого подхода к лечению. Это в полной мере относится и к народным методам использования различных препаратов естественноприродного происхождения. Поэтому противопоставлять эти пути - неправильно, это просто разный уровень одного процесса.

Александр, если сумировать, что Вы написали, то получается, что народная медицина отличается от современной также , как отличается шестисотый мерседес, выпущенный на заводе в германии от самоделки , склёпанной в гараже и разваливающейся на части при езде. А именно у Вас получается , что народная медицина - это та же современная медицина , но только в допотопном состоянии . Позвольте не согласиться. В чём их отличие я уже писал. Но просто обращу Ваше внимание на то, что если бы дело обстояло так, как говорите Вы, то народная медицина уже давно бы отмерла, как пятое колесо в телеге. А тот факт, что это явления живо до сих пор говорит об обратном.

анжела писал(а):. Винпоцетин и Кaвинтон. Сегодня к применению не рекомендуется: ни одно доброкачественное исследование клинически значимых эффектов у него не выявило. Это вещество, получаемое из листьев растения Vinca minor. Препарат мало изучен. Посему в США и многих других странах относится к БАД, а не к лекарствам. $;15 баночка на месяц приема. В Японии изъят из продажи из-за явной неэффективности.

6. Ноотропил, Пирацетам, Фезам, Аминалон, Фенибут, Пантогам, Пикамилон, Инстенон, Милдронат, Циннаризин, Мексидол — плацебо-препараты. ...........


Александр, эта статейка - издержки инета или ваши умозаключения из практики:? ?Очень удивлена . Я не думаю , что вы написали это серьезно.

На самом деле инфо очень неоднозначное . Думаю, что препараты попали в данный в данный список по совершенно разным причинам.
Ну например ,
арбидол. Действительно, кто углублённо вникает в вопросы медицины знает, что действие данного препарата не подтверждено. Так, что его продажа обусловлена с одной стороны интересами производящих компаний, а с другой стороны желанием медицины иметь хотя бы одно средство против гриппа , не симптоматического хорактера.
Пробиотики. Ну тут чисто доктринальные споры по поводу классификаций и определений. Типа что такое есть симптом и проявление болезни, а что такое причина . вызывающая болезнь. Для людей далёких от теории этими спорами вообще заморачиваться не стоит. Препараты однозначно полезные .
Валидол. Тут дело сложнее. Автор прибора "Самоздрав" подробно писал в своей книге , как медицина пытается в области кардиологии вытеснить недорогие (и действующие) препараты и заменить их дорогими. Так Валидол попал в этот "чёрный " список именно поэтому. Никто сомневаться в его эффективности конечно не будет.
Как видим список один, а причины по которым лекарства в него попали разные.

Согласно определению, НМ это набор эмпирических знаний о болезнях, средствах лечения и лекарственных травах, а также о средствах гигиены... Не этим ли в т.ч занимается современная научная медицина?
Всемирная организация здравоохранения в настоящее время не рекомендует использование нетрадиционных методов и работает в направлении продвижения доказательного подхода при оценке безопасности, эффективности и качества народной медицины[1][2].

Согласно проведенному в 2007 году исследованию РАМН в России у 95 % народных целителей отсутствует медицинское образование, а более 40 % из них нуждаются в лечении психических отклонений[3][4].

Термин традиционная медицина, в зависимости от национальных традиций, используется в двух различных значениях:

Медицина, с давних пор используемая у разных народов, синоним термина «народная медицина».
Как синоним терминов: конвенциональная медицина, классическая медицина, официальная медицина — наименование научно обоснованной, практической медицины, даваемое ей в противовес так называемой «нетрадиционной» (альтернативной) медицине.
Это я взял с Википедии. Для разнообразия в оценках.
По поводу лекарств. Доказательная медицина- это разумнейшее логическое развитие системы научного лечения. Важен не только результат и фармакоэкономичнское обоснование, важно четкое выполнение причинно следственных связей. Это может подтвердить только правильный опыт и научно подтвержденное обоснование результата. Все остальное это беллетристика. Особенно смешно читать заключения об однозначности полезности, выстроенных на логическом постулате- ну хоть что то должно же быть:-):-):-):-):-):-):-)
Дмитрий, то, что вы писали раньше про НМ к ней отношение имеет слабо, больше эта ветвь носит название шарлатанство, ну или мошенничество...