ФОРУМ ВИНОГРАД

Виктор Дерюгин писал(а):Однолетняя лоза основа веера? ..........Простите это телега впереди лошади.

Веерная формировка не бывает без длинной плодовой стрелки (однолетней лозы). Я, по крайней мере, таких не встречал. В то же время при формировке кордоном очень часто применяют короткую обрезку плодовой стрелки (на три почки). А на некоторых сортах (Изабелла, Альфа) некоторые виноградари вообще практически не оставляют однолетних лоз.Лежит многолетнее плечо, а на нем по одной почке однолетних. Эти сорта дают урожай даже в этом случае. Так что.........

Виктор Дерюгин писал(а): " Веер – это та самая мутовка! А кордон (горизонтальный, наклонный ) – это доведенная до совершенства формировка винограда, подобно пальметте. А у винограда все наоборот…. Полярность! …. И в горизонтальном кордоне человек не нарушает полярноси, (не режет под горшок) а из всех глазков растут «равноправные» побеги."

Виктор, посмотрите на верхний рисунок в моем сообщении. Классический двухрукавный веер для одноплоскостной шпалеры. И на плодовой стрелке все зеленые побеги равноправные. И где здесь обрезка "под горшок"? А полярность используется для выращивания более сильных побегов на сучке замещения. Что то я Вас не понял...

Виктор Дерюгин писал(а): "Любой куст, в любое время, можно продолжить, как это решил Евгений! Само растение ему подсказало – «Давай дружочек, дальше, мне тесновато!....4 метра мало, хочу 6!»
А что у Вас?...... что имеем? - два мини плеча, и на каждом по одному плодовому звену. Мини формировка, для мини участка. Осталось в мини кадушку пересадить и в Мурманск отвезти, и на остекленную лоджию поставить."

А зачем шесть метров? Это получается шесть метров расстояние между кустами в ряду?
Возьмем слаборослый сорт Лора. Сколько лет Вам нужно выращивать плечо длиной шесть метров? Лет пять минимум. То есть полный урожай с этого куста Вы получите не раньше шестого года, как бы Вы не старались.
Но ведь урожай получают с площади, а не с куста. Я посажу кусты на расстоянии два метра. В этом случае мне нужна плодовая стрелка длиной один метр. Такой куст я сформирую полностью на третий год. И при хорошем уходе на четвертый год я получу полный урожай на всех трех кустах, которые можно разместить на шести метрах. Со всей площади виноградника! При этом и сорт может быть не один, а разные. Что немаловажно для маленьких приусадебных участков.
Не удивлюсь, если скоро виноград будет и в кадушках в Мурманске. Уж там точно будет только веер!
Поскольку на остальные моменты моего сообщения Вы не ответили, считаю, что Вы с ними согласны.
С уважением, Алексей

Алексей Бойко писал(а):
Веерная формировка не бывает без длинной плодовой стрелки (однолетней лозы). Я, по крайней мере, таких не встречал.

Я тоже. Не встречал плодоносящих кустов кутов, без плодовой стрелки. Какая-бы формировка не была. А длина стрелки определяется, не вашим желанием, а конкретным кустом, и конкретным сортом.
При огромном желании можно сформировать, то что нарисовано у вас и с короткими стрелками, но не буду………Из-за проблем с укрытием.

Алексей Бойко писал(а):
Виктор, посмотрите на верхний рисунок в моем сообщении. Классический двухрукавный веер для одноплоскостной шпалеры.

Мини-двуплечий кордон …. продиктованный мини участком. Простите, что повторяюсь.
Если вам хочеться так называть? То называйте так.

Чтобы было понятней… растопырьте пальцы на вашей руке – вот это и есть веер.
Веер это то, что скреплено на одном шарнире. А сам шарнир, четко зафиксирован.
А кордон ( в частности наклонный) это растопыренные ваши пальцы, на вытянутой руке. А рука ваша, напомню подвижна!
Принципиальная разница на лицо.

Алексей Бойко писал(а):
А зачем шесть метров? Это получается шесть метров расстояние между кустами в ряду?

А кто сказал, что все кусты должны быть 6 метров? Кто?
Перечитайте Александра из Зеленограда – «Больше творчества»………….

Алексей Бойко писал(а):
Не удивлюсь, если скоро виноград будет и в кадушках в Мурманске. Уж там точно будет только веер!

И если меня спросят, то буду рекомендовать именно Вашу формировку для остекленных лоджий, на 2-м рисунке.
Вспомнил студенческую байку нашего ВУЗа. Только без обид!
Один студент придумал дизайнерское решение – «Ночная ваза для малогабаритной квартиры, ручкой !!!..... Во внутрь !!!»
Главное во всем решать свою конкретную задачу. И в малогабаритной формировке Вы преуспели.

Творческих успехов Вам Алексей!
С уважением, Виктор

Виктор Дерюгин писал(а): Мини-двуплечий кордон …. продиктованный мини участком. Простите, что повторяюсь.
Если вам хочеться так называть? То называйте так.

Чтобы было понятней… растопырьте пальцы на вашей руке – вот это и есть веер.
Веер это то, что скреплено на одном шарнире. А сам шарнир, четко зафиксирован.

С уважением, Виктор

Добрый вечер Виктор.
Вы упорно не хотите меня услышать. Виктор, длина плодовых стрелок на моем винограднике достигает трех метров. Таких плодовых стрелок на одном кусте пять. И к каждому плодовому звену(в том числе и к плодовой стрелке) идет многолетний рукав длиной около трех метров. Если это, по вашему, мини формировка...... Таких кустов у меня три.Попробуйте разместить пять плеч кордона общей длиной около шести метров на высоте трех метров, а осенью снять их для укрытия.
Без обид - так без обид. Господин Курдюмов делает очень хорошее дело. Собирает интересные идеи по всему миру в одну книгу. Но абсолютно не анализирует их, в результате получаются ляпы... Он сам подробно описывает в своей книге явление полярности винограда и его последствия, и сам же рисует веерную формировку с вертикально направлеными плодовыми стрелками. На его рисунке веер действительно напоминает пучок лоз........
Попробуйте почитать о веерной формировке вот здесь
http://www.knigka.info/bc/index.php?q=a ... I9OTk5Jmw9
Авторы гораздо более серйозные.
Если, по вашему, пригнуть к земле пятилетнюю лозу длиной один метр с двумя однолетними ветками длиной чуть больше метра на конце - это трудно.....И находится все это на высоте пятьдесят сантиметров от земли. Именно это было показано на рисунке в предыдущем сообщении. И урожай такой куст даст не меньше, чем кордон таких же размеров.
А по поводу шести метров.... Перечитайте еще раз мое сообщение.
Такое впечатление, что Вы не только отвечаете на те части моих сообщений, которые Вам удобны, но только их и видите.
Алексей.

Алексей Бойко писал(а):............А по поводу шести метров....Алексей.

Прошу прощения, повторюсь:

ЕвгенийТула писал(а):............Хочу одно плечо вырастить 6 м, как у Галины Владимировны Интересно же!

kor писал(а):.....Но, к великому сожалению, это "продолжение" вместе с частью "другого" не сохраняется после зимы. У меня. Колонки мои Вы видели - вроде ляпов больших нет. Но, видимо, этого недостаточно, нужно думать о дополнительной защите в зиму.

Можно попробывать такую формировку. После зимы "дыр" на шпалере не будет.

Аркадия на кордоне в 2010 г. (писал об этом кусте выше). Почти созрела, горошек уже едим. Созревание на 20 дней раньше, чем в 2009.

ЕвгенийТула писал(а):Аркадия на кордоне в 2010 г. (писал об этом кусте выше). Почти созрела, горошек уже едим. Созревание на 20 дней раньше, чем в 2009.

Привет Всем.
Привет Евгений С хорошим урожаем!
Если не сложно фото осенью после листопада ( которого у нас не бывает), чтобы взглянуть на весь "скелет".... Заранее Спасибо!
Хотя сам понимаю, такое фото сделать сложно, фон будет забивать....

С уважением, Виктор

Летом на форуме обсуждался вопрос накопления многолетней древесины, и там Галина Владимировна упомянула об оригинальной формировке куста:

Беликова Галина писал(а):Однажды меня повезли посмотреть несколько дачных участков на вопрос болезни винограда. Не нашли спеца на этот момент лучше меня, ну что пришлось... Проблема была пустяковая, но меня поразила формировка кустов. От головы идёт на две почки плечи (и это всё под землёй) а рукава выше земли на две почки и сразу стрелки которые осенью полностью обрезаются. Короче весной торчат палочки на 2 почки. Урожай хороший, укрывают ящичками вот эти самые палочки. Нет запаса древесины, вообще нет. спросила сколько лет таким кустам? от 8 до 10. Вот вам и запас древесины.

Если суммировать опыт высокой гряды Ю.М.Чугуева, кардон Г.В.Беликовой и "Этюд" А.Л.Дмитриева, то для северян может быть идеальным формировка вот такого подземного кордона. Осенью, практически всё обрезается, а зимой укрывается естественным укрытием - снегом. Весной такая гряда будет быстро прогреваться, увеличивается срок вегитации.
По-моему, для северян, это самое оно!

Андрей на участке господина Чугуева не была, честно говоря жалею, при случаи наберусь наглости и попрошу принять меня.
Об участке господина Дмитриева отдельный разговор. На участок он не пускает, но статей читала много, и общалась часто.
По поводу формировок для северян - ребята,пробовать надо. Главное знать принцип внучатой лозы, а дальше можно самому разработать свою формировку. Я не фантазирую, поверьте мне. для вас главное сильно не нагрузить и по теплее укрыть. САТ то у вас не большой... Если нагрузка не большая то и расстояние между плечами можно уменьшить.

Беликова Галина писал(а):По поводу формировок для северян - ребята,пробовать надо. Главное знать принцип внучатой лозы, а дальше можно самому разработать свою формировку. Я не фантазирую, поверьте мне. для вас главное сильно не нагрузить и по теплее укрыть. САТ то у вас не большой... Если нагрузка не большая то и расстояние между плечами можно уменьшить.

На мой взгляд, Галина Владимировна выделила главное. Мне кажется, что не важно какая формировка, формировка - это всего лишь оптимальный способ размещения куста на шпалере. Учитывая полярность винограда, а также,то что выделила Г.В. куст можно размещать как угодно. Важна нагрузка на куст, вот ее то и труднее всего определить в наших условиях.
Например, в этом году при обрезке Алешенькина подсчитала, исходя из толщины лозы, что на следующий год куст можно нагрузить 45-59 побегами, соответственно, получить как минимум около 40-45 кг урожая. Места на шпалере ему сколько угодно, навоз,зола в избытке + AVA, т.е. и питание ему смогу обеспечить. Но нагрузку на следующий год оставлю лишь 18-22 побега, а урожай запланирую не больше 15 кг, иначе могу вообще не дождаться созревания урожая и лозы. Конечно, куст и погода могут внести коррективы в мои планы. И вместо запланированных гроздей на 1 кг, куст может подарить 2-х кг грозди, а может и вообще, оставить без урожая.
Соответственно, с тем что куст сильно недогружен, и чтобы он не сильно жировал, приходится как-то перенаправлять его усилия в мирное русло.

А я как раз хотел акцентировать внимание на этих фразах:

Беликова Галина писал(а):От головы идёт на две почки плечи (и это всё под землёй) а рукава выше земли на две почки и сразу стрелки которые осенью полностью обрезаются. Короче весной торчат палочки на 2 почки. Урожай хороший, укрывают ящичками вот эти самые палочки.

Нормировку, считаю вторичным. Если куст не перезимует, то и нормировать нечего. Если из земли будут торчать "палочки на 2 почки", и при этом "Урожай хороший", то точно будет что нормировать. Зимой эти палочки, благополучно укроет снегом, слой снега у нас в среднем 30-40см. Нужно только весной подвязать плодовые стрелки. А осенью их обрезать. И всё - ЩАСЬЕ!