ФОРУМ ВИНОГРАД

Arsenal писал(а):Миша, без обид. Измерять можно что угодно, сам это изредка делаю. Но не фанатею, поскольку считаю редкие измерения только подпоркой в деле синергии усилий природы и нас

Сергей, Вы сейчас говорите вещь, которая только подтверждает, что истинное значение слова "синергия" Вам неведомо. Кстати, я оформил своё замечание Вам как оффтопик, но Вы почему-то решили это вынести в тему. Так что, без обид.

Зачем нужно так часто измерять? Да хотя бы для того, чтобы в конце сезона составить график зависимости вызревания лозы и плодов от "средней температуры по больнице". Сергей, Вам же знакома аббревиатура САТ? Так вот - это Сумма Активных Температур, которые складываются из средних температур за каждый день в течение всего вегетационного периода. А их нельзя корректно подсчитать, если замер Вы делаете два раза в неделю, да ещё и когда температура пляшет в течение дня таким вот образом:



Напомню, что Активной Температурой конкретного дня считается только та температура, среднее значение которой выше +10°С. Ну и как Вы высчитаете Активную Температуру данного дня, если Вы собрались делать замеры два раза в неделю? Тут даже 10 раз в сутки будет мало при таких скачках...

Кстати, скачки - это вовсе не шум. Это солнышко, то заходит за тучку, то снова выходит. А теперь внимание! Если мы высчитаем среднее значение температур по обоим графикам, то выяснится интереснейшая подробность: оранжевый график пойдёт в зачёт САТ, а зелёный нет. Т.е., что это значит для нас, людей синергичных? Это значит, что куст сидящий в укрытии (оранжевый график) развивается, а куст сидящий в ОГ (зелёный график) нет.

Итак, чем больше замеров в сутки мы сделаем, тем более точная картина САТ у нас будет осенью. У меня значения снимаются каждые 5 мин.

P.S. Передавайте привет "комплексному воздействию"!

Sir писал(а):для того, чтобы в конце сезона составить график зависимости вызревания лозы и плодов от "средней температуры

Измеряйте два раза в сутки, ночь-день, найдя минимумы-максимумы, и в итоге получите достоверную САТ.
Как считают САТ для регионов в ОГ знают все, упрощенно, но как ни странно, довольно точно.

Смысла в ежеминутном измерении точно не вижу. Измерения А.И. Сопина вполне достаточны.
Без обид, Михаил.
От души желаю достижения отличных результатов вне зависимости от измерений.

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Icce писал(а):

Arsenal писал(а):Вот за счет этого комплексного воздействия Светлана с Александром и добиваются своих поразительных для Подмосковья результатов

весьма поспешное заявление ... если бы всё было так просто ... да же в теплице не получите ягоду за 80 дней, а не то что бы под плёнкой ... секрет в другом

Эдуард, а в чем же, как Вы полагаете, залог получения товарной спелости?

Arsenal писал(а):Как считают САТ для регионов в ОГ знают все, упрощенно, но как ни странно, довольно точно.

Сергей, откуда Вам это известно, точный это подсчёт или нет? Каков критерий точности?

И потом, глядя на мой график, если исходить из того, что замер я по-Вашему должен делать два раза в сутки, скажите Сергей, во сколько я должен сделать этот замер под укрытием: в 13:00, когда температура составляла +13.1°С, или через пол часа - в 13:30, когда вышло солнце и нагрело воздух так, что температура подскочила в два раза, до +28.6°С? Вы же понимаете, что два эти результата по-разному будут влиять на окончательный САТ?

Sir писал(а):

Arsenal писал(а):Как считают САТ для регионов в ОГ знают все, упрощенно, но как ни странно, довольно точно.

Сергей, откуда Вам это известно, точный это подсчёт или нет? Каков критерий точности?

И потом, глядя на мой график, если исходить из того, что замер я по-Вашему должен делать два раза в сутки, скажите Сергей, во сколько я должен сделать этот замер под укрытием: в 13:00, когда температура составляла +13.1°С, или через пол часа - в 13:30, когда вышло солнце и нагрело воздух так, что температура подскочила в два раза, до +28.6°С? Вы же понимаете, что два эти результата по-разному будут влиять на окончательный САТ?

подсчет ведется через каждые три часа ...восемь раз в сутки ..

Sir писал(а):точный это подсчёт или нет?

Для упрощенного подсчета САТ берут минимальную и максимальную температуру суток, выводят среднесуточную, и считают САТ.
Ведь что такое САТ, как не сумма среднесуточных температур за сезон, превышающая 10 градусов.
Олег, конечно, прав, что измеряют каждые 3 часа, но для простого расчета достаточно знать мин/макс за сутки и высчитать среднее арифметическое. А потом просуммировать к-во таких суток с их т-рой.
Нисколько не умаляю Вашей разработки, Миша, это интересно - видеть динамику каждые 5 минут. Но практического смыла в этом не вижу, за исключением определения момента необходимости включения подогрева. Но с этим может справиться простой термостат на обогревателе, настроенный на +2 гр.С. У меня они справляются во всех теплицах. Плюс страхует домашняя метеостанция, сигнализирующая именно при таком значении т-ры за окном, чтобы я принримал решение: заниматься мерами спасения плодовых или нет.
Впрочем, от темы винограда в Подмосковье мы крепко уклонились, значит, есть смысл с дискуссией о САТ перейти в соответствующую тему. Или, может, попросимся к Вам, МИхаил, в тему занимательной телеметрии? Как Вы считаете?

Arsenal писал(а):Ведь что такое САТ, как не сумма среднесуточных температур за сезон, превышающая 10 градусов.
Олег, конечно, прав, что измеряют каждые 3 часа, но для простого расчета достаточно знать мин/макс за сутки и высчитать среднее арифметическое.

Ок. Давайте, высчитаем. За основу возьмём всё тот же сегодняшний график под моим укрытием:



Вот представьте. Вы Сергей, проснулись в 5:00 утра и замерили температуру. Она оказалась +2.5°С. А затем точно так же замерили в 13:00 дня и она оказалась +13°С.

Находим среднеарифметическое: (13+2.5)/2=7,8°С.

А теперь давайте предположим, что днём Вы сделали замер не в 13:00, а в 13:30. Оказалось, что вышло солнце и температура резко взлетела до +28.5°С(см. график).

Находим среднеарифметическое: (28.5+2.5)/2=15,5°С.

Итак, Сергей, какую среднюю температуру из этих двух Вы прикажете учитывать при подсчёте САТ? +7,8°С или +15,5°С? Или для Вас 7,8°С разницы ничего не значат?

На всякий случай, напомню, что первый результат (+7,8°С) не попадает в разряд активных температур, потому что он ниже +10°С, зато второй наоборот попадает.

Sir писал(а):.... Давайте, высчитаем....

1.Понятно,что чем больше измерений,тем выше точность вычисления САТ.
Такое вычисление применяется при автоматизированной обработке результатов измерений для научных целей или для передачи данных в базу Всемирной Метеорологической Организации (ВМО) .
2.Цифра:( 8 измерений в сутки ) принята до установки на метеостанциях автоматизированных систем и закреплена в методике измерений по термометру.Понятно,что там инерционность измерений выше,но нынешний РД(руководящий документ) никто не отменял - так и работают все неавтоматизированные метеоточки.

Методика измерения температуры воздуха на метеорологических станциях.

Метеорологическая деятельность во всех странах осуществляется под эгидой и координацией Всемирной Метеорологической Организации (ВМО). Для того чтобы измеренные данные были сопоставимы по всему миру, ВМО было выпущено руководство по производству стандартных наблюдений и измерений.
Согласно стандартам ВМО, измерение температуры воздуха производится обычными термометрами или специальными датчиками автоматических станций, которые находятся на высоте 2 м. от поверхности земли. Для их защиты от воздействия прямой солнечной радиации, влияния ветра и окружающей среды (излучение от зданий, асфальта и т.д.), термометры (датчики) располагаются в специальных психрометрических, снабженных жалюзями будках, где вокруг них осуществляется свободная циркуляция воздуха.
Температура воздуха является одним из элементов, особенность которого состоит в чрезвычайной чувствительности инструмента измерения к воздействию окружающей среды, а именно: наличию строительных объектов, состояние растительности, близость водоемов, наличие лесных массивов и других географических объектов.

Методы измерения температуры воздуха.

Для измерения температуры воздуха в стационарных условиях используется три вида термометров: психрометрический (сухой), максимальный и минимальный. Все они устанавливаются в психрометрической будке в специальном штативе

Психрометрический термометр ТМ-4 используется для измерения температуры и влажности воздуха в момент снятия показаний и является наиболее точным и чувствительным метеорологическим прибором.

Температуру и влажность воздуха среди растений измеряют аспирационным психрометром, который приспособлен для работы в полевых условиях.

Термограф служит для непрерывной записи изменений температуры воздуха. Он состоит из трёх основных частей: приёмной, передающей и регистрирующей.


Основные требования к метеоизмерениям изложены здесь:
Руководство по метеорологическим
приборам и методам наблюдений.
Издание 2008 г.
Обновлено в 2010 г http://ipk.meteorf.ru/images/stories/li ... /wmo/8.pdf

....Датчики, расположенные внутри метеорологической будки, должны монтироваться на высоте, определяе-
мой метеорологической службой (от 1,25 м до 2 м, как определено в Руководстве КПМН). Высота никогда не
должна быть меньше 1,25 м. Удовлетворение верхнего предела не столь обязательно, поскольку температур-
ный градиент по высоте уменьшается с высотой. Например, разница температуры для датчиков, располо-
женных на высоте от 1,25 м до 2 м, составляет менее 0,2 °С.
Основные расхождения вызываются неестественными поверхностями и тенью. ...

Учитывая все вышеизложенное, могу предположить,что мы не претендуем на роль метеостанции,соответствующей требованиям Росгидромета ,но отдельные элементы применяемой методики нам полезны.

В частности,полезно определить - насколько велико время реакции биологического объекта(клетки) на изменение температуры воздуха?
Иными словами - отсюда и вытекает для нас частота измерений температуры воздуха.ИМХО...

Александр Иванович, на мой взгляд - это не тот случай, чтобы досконально следовать рекомендациям методички. Хотя бы потому, что мы под САТ подразумеваем скорее локальную САТ (ЛСАТ?): под укрытием будет одна температура, под укрытием возле металл-забора другая, просто возле металл-забора (без укрытия) третья, в ОГ четвёртая, и т.д. Если мы захотим, например, сравнить разницу развития двух одинаковых кустов, но сидящих в разных тепловых условиях, то чем чаще замеры мы сделаем, тем лучше. ИМХО, 8 замеров сутки - это очень мало.
______________
Коллеги, многие спрашивают в ЛС про датчики, микроконтроллер, про термопроводы, реле. Отвечу всем здесь, что рекомендовать пока ничего не буду, потому что и сам нахожусь в стадии испытания этой системы. Пока выявлено то, что сделал не очень хорошие контакты для датчиков и некоторые просто отходят, выводя неверные показания. Нужно придумывать какой-то хороший разъём.

Сразу скажу, что без пайки не обойтись. Но научиться паять совсем не сложно, в Ютубе много обучающих роликов. В целом скажу, что система себя потихоньку зарекомендовывает, потому как уже стабильно больше недели занимается сбором статистики в режиме 24/7.

Из начального, что вам будет необходимо (если вы хотите чтобы доставка информации приходила на дом), нужно позаботиться о проведении на ваш участок Интернета. Я рекомендую в этом месте не мелочиться и сразу взять роутер с поддержкой 4G/3G/2G модемов. Например, такой. К нему можно подключить до 10 устройств по Wi-Fi и скорость передачи данных до 50 Мбит/с. Т.е. при желании в будущем снабдить ваш участок камерами - эта штука сгодится и будет хорошим заделом. Правда, какова дальность этого устройства я не знаю. Но, думаю 6 соток он покроет. Если у вас больше, то есть и более мощные роутеры, но они соответственно будут стоить дороже. У меня такой. Это только роутер, к которому ещё и модем нужно докупать (который выглядит как флэшка). У него 2 мощные антенны и он стабильно покрывает весь мой участок в 15 соток. В общем, роутер - это будет самое дорогое вложение. Сам же микроконтроллер с датчиками и блоком питания будет в 3 раза дешевле, а если закажете из Китая и немного подождёте, то в 5 раз.

Если же вы не хотите доставку информации на дом и вам не нужна статистика, а просто хотите делать замеры прямо на участке, то можно обойтись и без Интернета. Просто покупаете микроконтроллер с необходимым количеством датчиков, программируете его, затем помещаете во влагозащищённый корпус и устанавливаете на участке. А дальше, просто при помощи смартфона в режиме реального времени считываете информацию находясь на вашем участке.

Sir писал(а): какую среднюю температуру из этих двух Вы прикажете учитывать

Какие приказы, мы же не в армии, к счастью

Посоветую настроить программно отслеживание минимальной и максимальной суточных температур, и программно же настроить расчет суточной САТ. Будет среднесуточная выше +10, пусть программа ее суммирует, будет ниже - пусть отбрасывает.
Это будут объективные данные для Вашего участка в его локальном месте, где размещены датчики.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

александр-зеленоград писал(а):В частности,полезно определить - насколько велико время реакции биологического объекта(клетки) на изменение температуры воздуха?

А как мы можем это определить, не имея в домашнем штате соответствующей лаборатории?
Визуальной оценкой? измерение высоты побегов? скоростью выдвижения соцветий? Это вещи, зависящие не только от температуры, но и от других воздействий, в первую очередь питание и защита, а также скрытые болячки, типа фомопсиса (тьху три раза через левое плечо).
По-моему, единственный относительно объективный показатель - взвешивание урожая и его суммирование на куст, с указанием возраста, формировки, схемы защит и кормежек.
То есть, цыплят по осени.

Arsenal писал(а):

Sir писал(а): какую среднюю температуру из этих двух Вы прикажете учитывать

Посоветую настроить программно отслеживание минимальной и максимальной суточных температур, и программно же настроить расчет суточной САТ.

Сергей, как же Вы будете программно отслеживать минимальные и максимальные суточные температуры, если у Вас всего 2 замера в сутки?