Cредние и поздние для "Юга" сорта могут созревать на "Севере"?

[Александр Кузнецов]

..растение винограда, предположим амурца.

Летом при нагреве верхнего уровня почвы, например, до +30С, в верхнем слое почвы сложились неблагоприятные условия. В этом месте корневая система испытывает температурный стресс, и как следствие замедлен (или приостановлен) синтез. Синтез в этом случае замедлен(приостановлен) на всех уровнях корневой системы или только на верхнем, неблагоприятном?

Предполагаю, только в неблаприятном. Я не ученый, не проводил таких исследований.
Могу лишь опираться на мнения ученых, проводивших подобные испытания. По их мнению, даже разница в 2* играет роль.

Если замедлен (приостановлен)только на верхнем уровне, то что происходит на нижнем благоприятном. Синтез там происходит в нормальном(не замедленном) режиме?

Вполне возможно.

И если там происходит синтез, куда поступают в этом случае синтезированные белки, гормоны и т.д. Транспортируются наверх, или накапливаются в нижнем уровне корней?

Вопрос интересный. Но ответа я на него не знаю.
Повторюсь, я практик, как и Вы. Мне больше интересны не тонкости происходящего. А результат. И возможность управления, для получения этого результата.

Как при вождении автомобиля. Мне не интересно его устройство, детальное, и все процессы в нем (электрические, электронные, химические, термические). Мне достаточно общего понимания принципа устройства автомобиля. И как им лучше управлять. И всё.

Так, и в случае с растениями. Что-то знаю лучше. Что-то вовсе знать не обязательно.

[lira]

В любом случае, спасибо, Александр. Все что Вы написали, для меня, да думаю, и для многих других полезная информация.
А мне как раз интересны тонкости процесса... Хочется не только наблюдать явление, но и разобраться в причинах его породивших. И может быть, попытаться как то повлиять на происходящее, разобравшись в тонкостях.
Мне кажется, что у Вас такое же стремление, только из скромности Вы причисляетет себя к чистым наблюдателям.

[Konctantin]

Да мне не привыкать к обзывалкам и оскорблениям. Не ново, совсем. От того, что люди "ограниченные" на это способны. В силу своего малого кругозора. Чего о Вас не скажешь.

Александр, я вас вообще-то не оскорблял. Вы что знаете меня как человека, знаете чем я занимаюсь, чем живу? С чего вы взяли, что я "ограниченный"?

А вот у меня о вас сложилось другое мнение, я не думаю, что вы "ограниченый", но явно видно, что вы выхватили из книжек кусочки информации и пытаетесь с них "вылепить" свою теорию. А фактов то нет.... Покажите фотографии, назовите цифры, т.е - факты хоть по одному сорту который на юге поздний, а у вас ранний!
И объясните, что вы называете "поздним", а что "ранним". Если речь идет просто о количестве дней до созревания, так это ни кому не интересно, на деле то важен календарный срок созревания! Так вот я и прошу вас не трепать попусту языком, и не тратить напрасно свой писательский талант, а назвать поздний сорт, который у вас созревает раньше чем на юге, календарную дату!

Константин! ИМХО, если не употреблять терминов "бредятина", "чушь" и т.п. в отношении мнения своего оппонента, только потому, что это мнение отличается от Вашего, то разговор будет гораздо конструктивнее.

Ольга, с удовольствием поговорил бы на эту тему если бы был представлен хоть один факт! А пока видно только бред... Действительно, на севере вегетация проходит на севере за меньшее количество дней, чем на юге, но во-первых это не значит, что сорт созреет в более ранний календарный срок (ведь вегетация начинается позже). Сокращение дней вегетации связано в первую очередь с длинным световым днем, а во вторую с тем, что график нарастания САТ разный в течение сезона.
Объясню, у нас зона умеренного климата, т.е. ранняя долгая прохладная весна, затем не очень жаркое лето. В итоге у нас сорт созревает за большее количество дней чем например в средней полосе, где весна начинается поздно, но летом температуры под 40С. Но календарная дата созревания у нас всё равно раньше.
Я уже неоднократно писал, что срок распускания почек практически ничего не говорит о сроке созревания сорта, важен график нарастания температур, итоговая САТ и освещенность.
Есть конкретные примеры когда один и тот же сорт конкретно у меня на участке при примерно одинаковой нагрузке созревал в срок от 97 до 137 дней! Т.е. конкретно для своей зоны могу сказать точно, чем раньше у нас начинается весна, тем больше дней вегетации пройдет до созревания винограда. Срок начала вегетации ничего не говорит о сроке созревания, и даже о сроке начала цветения ничего не говорит!
Вот Вам наглядный пример, а не сомнительная теория. Почему это происходит? Выводы сделайте сами. Я их уже сделал.
А про угнетение корневой, мне достаточно пару строчек написать чтобы эту фантазию разнести в пух и прах! Хотите?

[lira]

Константин, конечно, хочу, напишите. Чтобы выяснить истину, или по крайнем мере попытаться ее отыскать.

Теперь про влияние длинного дня. Благотворное влияние этого фактора в условиях моего участка, к моему большому сожалению, не используется. Самый длинный день в июне, температура почвы в это время на глубине 35-40 см не больше+10+15. Это мои личные промеры в течении 4 лет, правда обыкновенными бытовыми термометрами. Виноград в это время почти совсем не растет. За весь июнь прирост(не общий) в среднем около 30, в лучшем случае 50 см. Именно из за этого ошибаюсь 2 год с нагрузкой куста. Т.е. из оставленных глазков вырастают побеги не больше 30-50 см, пасынки в это время почти не образуются. Кол-во глазков исходя из толщины лозы. Это пояснение к тому, чтобы Вы это не списывали на нагрузку.

Зная это, пытаюсь улучшить ситуацию, мульчирую, после схода снега почву прозрачной пленкой, выращиваю кусты на приподнятой грядке и т.п.

Виноград начинает активно расти, до 10 см прироста в день в июле. Даже кратковременное снижение температуры воздуха в это время до +10, не останавливает виноград, он продолжает расти. Температура почвы в это время на той же глубине +18+25С. Удивительно, но в сентябре, когда средняя температура воздуха, гораздо ниже, чем средняя температура в июне, прирост винограда в это время составляет приблизительно 5-6 см в день. Причем в ущерб, вызреванию. И если не принимать мер, то сентябрьские заморозки могут вообще оставить без вызревшей лозы. Поясню сразу, что азотные подкормки не использую после 20июня. Вот такие наблюдения. В этом году буду проводить замеры почвы, через каждые 10 дней. Может это как то систематизирует мои наблюдения.

Да, еще бы хорошо при обсуждении, использовать адекватные примеры. То есть не приводить как пример, кусты явно перегруженные, больные и т.д. Ведь и так всем понятно, что можно так загнать куст, что и на юге он не вызреет.

И еще, ваше последнее утверждение, о том что при более ранней весне более позднее созревание, требует как минимум уточнения, при условии неблагоприятного лета.

[Konctantin]

Константин, конечно, хочу, напишите. Чтобы выяснить истину, или по крайнем мере попытаться ее отыскать.

Теперь про влияние длинного дня. Благотворное влияние этого фактора в условиях моего участка, к моему большому сожалению, не используется. Самый длинный день в июне, температура почвы в это время на глубине 35-40 см не больше+10+15. Это мои личные промеры в течении 4 лет, правда обыкновенными бытовыми термометрами. Виноград в это время почти совсем не растет. За весь июнь прирост(не общий) в среднем около 30, в лучшем случае 50 см.

Ольга, Вы уже ответили на вопрос над которым вот уже который лист бъётся уважаемый "неограниченный" Александр.

Если бы сроки созревания так сильно зависили от "комфорта" корневой системы, то простой прививкой "южных" сортов на Альфу Вы бы легко "сдвигали" сроки созревания на пару месяцев!
Вот Вам пища для размышлений и экспериментов. Пожалуйста, чтобы проверить теорию Александра посадите один и тот же сорт, один привитой на Альфу (или другой северный подвой), а второй корнесобственный. Готов поспорить, максимум Вы "сдвинете" созревание на 7 дней, и то ещё не известно в какую сторону
На Дальнем Востоке кстати полно народа кто практикует прививку на Альфу, можно посоветоваться с ними, спросить меняются ли сроки созревания и на сколько.

Безусловно, адаптированный к местным почвам подвой повлияет на качество винограда, в этом я уверен, но это другая тема, срок созревания от этого намного не изменится.

[Konctantin]

И еще, ваше последнее утверждение, о том что при более ранней весне более позднее созревание, требует как минимум уточнения, при условии неблагоприятного лета.

Нет, не так. Лето может быть и благоприятным, но холодная весна, вегетация формально начинается рано, например 10 апреля может быть распускание почек, но роста практически нет, цветение наступает в обычное время, созревание тоже.
В другом случае вегетация может задержаться до начала мая, но дальше погода благоприятная и все процессы идут значительно быстрее чем в холодном апреле.
Пример - поздняя вегетация 2007 года, когда распускание почек было только 5 мая на гибридах с амурцем, при этом май был достаточно теплый и цветение прошло в обычные сроки.
Второй пример - вегетация 2008 года, начало распускания почек 10 апреля, при этом цветение наступило на несколько дней позже чем в 2007г.
Я специально не указываю сроки созревания, чтобы не учитывать лето, вот показатели только по весеннему периоду в разные годы, т.е. налицо разная динамика нарастания САТ. Ни каких других факторов нет, нагрузка да цветения ещё не имеет значения, куст один и тот же, освещение тоже.

Вот наглядный пример, когда только до цветения, продолжительность вегетации различается на 25 дней!
Так что когда мне начинают приводить вот эти циферки, вот у вас 120, а у нас 110... сразу понятно, что человек просто ещё недостаточно ориентируется в вопросе. А теории, хоть книги пиши....

[lira]

Да вся проблема то в том, что не существует адаптированного к нашим(моим точно) условиям подвоя, Альфу нельзя считать также адаптированным для нас подвоем. Как себя поведет себя Альфа это тоже еще большой вопрос, можно только предполагать. Здесь никогда не рос виноград.
Неизвестно и как себя поведут себя привитые кусты. Это вообще, настолько многогранный вопрос даже для южного виноградарства. У меня пока нет ни одного привитого куста. Но нужно подумать о целесообразности прививки в нашем климате.
Напишите все же свои соображения о корневой, вы собирались.

[BlackKnight]

Многие, не могут преодолеть соблазна, отметив интересные наблюдения, подвести под них теоретическую базу.
К сожалению часто сами данные на которых они основываются не могут считаться по настоящему экспериментальными. Очень часто как в той пародии, одну газету опускают в серную кислоту, а вторую в дистиллированную воду. Но и часто их оппоненты, в качестве опровержения приводят не проверенными и не доказанные утверждениями, не удосуживаясь приводить источники.
А уж когда не приводятся точные и всем понятные определения, методики наблюдения. Когда сам исследуемые материал не идентичен, возникает богатая почва как для смелых выводов так и для жарких, но редко конструктивных споров.
Данный спор, просто ярчайший пример!
Для начала определение Север - Юг, кто-то считает что 500 км это достаточно что-бы разделить эти понятия, а кто-то нет.
Сам материал, для чистоты эксперимента хорошо бы брать из одного источника. И или в обоих случаях корнесобственный или привитый на одинаковые подвои.
Надо договориться что такое срок созревания. От начала вегетации,от раскрытия почек, от окончания цветения? До какого момента? Что избалованные жители более южных регионов и пробовать не станут, для жителей северных регионов может оказаться вполне спелым виноградом. Значит нужно как минимум измерять сахар, но и этого на самом деле не совсем верно. На юге виноград может еще не дозреть до потребительской спелости, а содержать сахара больше чем созревший до потребительской зрелости на севере.
А как формировать и нагружать кусты? Если одинаково, то понятно что нужно ориентироваться на нагрузку на севере, но тогда на юге куст будет сильно недогружен, и созреет раньше чем тот же сорт нагруженный привычно для данного климата. А если нагрузку и там и там сделать привычной, то это будет то же не совсем честный эксперимент.
А само место посадки? Оно должно быть вполне среднее по условиям в обоих случаях. Южный склон, с хорошим микроклиматом и ровное поле могут дать очень разный результат. И почвы так же важны. Агротехника, так же должна быть схожа.
А ведь еще нужна организация наблюдения, точные способы измерения температуры воздуха и почвы и главное схожие методики.

Понятно что у любителей подобное организовать тяжело. А институты сейчас на просторах бывшего СССР, как правило в плохом состоянии, не говоря уже об их опорных пунктах.
Да и в пору СССР они были ориентированы исключительно на промышленные зоны возделывания винограда и им было просто неинтересны более северные регионы.
А сейчас и подавно, в России так вообще скоро можно будет исключить возделывания винограда из отраслей сельского хозяйства.

Что же остается? Ну кое что могут сделать и любители-энтузиасты. Но сравнивать надо не кол-во дней за который созрел сорт на юге и на севере, а разницу в созревании между сортами на северном участке при прочих равных и на юге.
Так или иначе, Новочеркасский институт пока живет, правда новости тревожные. У многих посадочный материал именно оттуда. И есть там как раз много гибридов с амурским. И там ведутся хоть как-то наблюдения, измерения, дегустации.
Я знаю что то же самое примерно делает Весминьш.

Вот Вам один из возможных относительно чистых экспериментов. Требуется, правда активное участие Гиртса и информацию из Новочеркасского института. У Гиртса есть много винограда выращенного из саженцев, которые прислали из Новочеркасского института. Я уверен можно подобрать сорта и чистые виниферы и гибридные сорта которые наблюдают в Новочеркасском институте и будут интересны для сравнения сроков созревания почти наверняка из одного источника.
Гиртс по мере созревания этих форм, меряет сахар, определяет степень потребительской зрелости, проводит дегустацию. Конечно нужны данные и о сроках пробуждения почек, начала и конца цветения, ну и созревания. Такие же данные необходимы и из Новочеркасска. Но сравнивать их нужно не напрямую между собой, а сравнивать надо разницу между созреванием сортов там и тут.
Например если окажется что, Сорт1, чистая винифера созрел в Новочеркасске 15 августа, а сорт2 гибрид с амурским созрел 25 августа. А у Гиртса например, Сорт1 созрел15 сентября, а СОРТ2 - 1 сентября. То можно будет говорить что по каким-то причинам Сорт2 созревает у Гиртса раньше Сорта1, когда как на юге получилось наоборот. Но что-бы разобраться с причинами нужны все данные о вегетации, температурах, сроках цветения.
Но конечно все контрольные сорта должны расти на одном участке и в равных условиях, а то и у Гиртса найдутся два участка между которыми будет больше недели в разнице созревания.

Можно подобрать и другие площадки для экспериментов, но однозначным условием должна быть идентичность посадочного материала и методики наблюдений и измерений.

[Александр Кузнецов]

Информация для размышления. Как можно сравнивать "календарные сроки созревания сортов", если безморозный период у нас почти в два раза меньше, как и вегитационный период, по сравнению с Югом. И даже горной части Кавказа. А САТ, почти в 2 раза ниже.
Те сорта, что для Юга "средние, и среднепозние", 145 дней. Для нас очень поздние. Потому что расти они могут не больше 105-110 дней. Вот и подумайте на досуге. Сопоставимы календарные сроки созревания, если у нас уже снег по колено, а у вас только осень наступила. Хотя, весна начинается, почти в одно и то же время. Такая "категория" сравнения, вовсе не сопоставима.

Продолжительность вегетационного периода и сумма положительных температур в Алтайском крае и других пунктах
(По данным мирового агроклиматического справочника)

Метеостанции Температура выше 10° Безморозный период в днях
начало конец число дней сумма температур
Ереван (Армения) 7.IV 2.XI 210 4100 207
Буйнакск (Дагестан) 20.IV 23.X 187 3400 200
Мичуринск 4.IV 23.IX 143 2400 141
Белебей (Башкирия) 10.IV 16.IX 130 2000 110
Барнаул(Алтай) 13.IV 18.IX 127 2000 107
Минусинск 14.IV 15.IX 123 2100 113
Красноярск 18.IV 14.IX 118 1900 120


Однако же, сорт Тамерлан (есть и другие примеры) у которого сроки по югу 145 дней, по "идее", вообще у нас не рассматривался как возможный для выращивания. Но, созревает одновременно с Р.П. сидлисом, Реформом. А его "аналог" по происхождению Талисман, со сроками 135 дней. Вовсе у нас не зреет, ни лоза, ни ягода. Так понятно? В сравнении, по сортам.

[lira]

Виталий! Против Ваших доводов трудно что - либо возразить. Да, действительно, методики не определены, материал не идентичен, неопределена терминология, данные не могут считаться по настоящему экспериментальными. Причем, это можно сказать про любую ветку на этом форуме.

Что же делать? Если настоящие ученые и профессионалы, не торопятся и даже не собираются отвечать на наши дилетанские вопросы. Из Вашего поста напрашивается вывод: лучше ничего не делать. Ну, или попросить Гиртса и Новочеркаский институт, чтобы они объединили усилия и ответили на все возникающие у нас вопросы. Но ведь и в этом случае, данные не могут быть признаны по настоящему экспериментальными. Не так ли? Уж не говоря о том, что условия на участке у Гиртса, опять таки будут отличаться по климатическим, почвенным и т.д. факторам от 90% участков участников форума. И даже если такие данные будут получены и обнародованы, это ничего не докажет. Т.к. в других почвенно-климатических условиях виноград может повести себя по-другому. А уж полномасштабных испытаний во всех регионах, типа советского районирования, я думаю, нам никогда не дождаться.

Поэтому я с Вами не согласна. Пусть много мусора, ненужных амбиций во всех наших обсуждениях. Но читая их, можно по крупицам собирать ценную для любого виноградаря информацию.
Попытка хоть как- то систематизировать наш опыт, уже предпринималась . Не так ли? Алекс, начал собирать реестр сортов, даже обсуждали таблицу, где вся информация будет представлена. К сожалению, дальше дело не пошло.