ФОРУМ ВИНОГРАД

lira писал(а):

Тортилла писал(а):Присоединяюсь к экспериментаторам-северянам по поводу формировки кордоном. Надо пробовать!

С уважением,
Нина.

Зачем? Прочитала всю ветку. Мучаюсь вопросом. Зачем? В чем существенное преимущество кордона перед другими формировками, что его обязательно нужно пробывать и внедрять, в том числе и на севере. Даже испытывая определенные трудности при его выведении и сохранении в наших условиях. Объясните мне, что за странная цель, вести виноград непременно кордоном.

Оля, явное преимущество кордона в том, что лозы у него оптимально располагаются в плоскости шпалеры, не пересекаясь, не мешая друг другу, и равномерно во всей плоскости. А значит, листовой аппарат оптимально получает солнечную энергию.

Согласен.
Кто сказал что при веерной формировке вообще отсутствует многолетняя древисина.
Разница в веере и кордоне только количество рукавов(хотите назовите плеч) от головы куста.
Причем если на формировку рукава нужен один-два года, то на формировку такого плеча, как на винограде Натальи , на севере понадобится два-три года.
В условиях волгограда они могут за год не только выгнать побег от основания, но и за счет пасынков сформировать на нем рукава. фактически плечо получается без лишних ран при обрезке.
А у нас чтобы вывести на плече один рукав нужен один год. В итого все плечо получается довольно зарезанным. Я уж не говорю, что удается соблюсти четность побегов - где хорошо почка проросла, там и делаем рукав.
Т.е . мы года три формируем плечо, которое по хорошему нужно менять лет через пять-шесть.
Не пойму где логика?
Давайте зададим вопрос Наталье и Виктору - сколько времени нужно Вам чтобы сформировать плечо длиной два метра с тремя рукавами?

kor писал(а):........По сути, веер - это набор миникордонов. По крайней мере, в моем понимании.

Привет Александр
Прямо в 10-ку..... Так и есть.
Однорукавный, двухрукавный, многорукавный (у Шалаевского 6 на Агате, и все разной длины),
а отсюда вытекают - короткорукавные, длинорукавные (которые легко приподнимать)...... И все они горизонтальные.

александр-зеленоград писал(а): А вообще ,виноград настолько пластичное растение,что есть масса формировок,в том числе и промежуточных,когда реализуются и замыслы виноградаря и замыслы природы.Так что творческий подход и еще раз творческий подход......

С уважением, Виктор

Сын виноградаря. писал(а):Давайте зададим вопрос Наталье и Виктору - сколько времени нужно Вам чтобы сформировать плечо длиной два метра с тремя рукавами?

2-3 года ну что бы не наспех, а основательно. Но служит оноо у меня не 5 лет, а есть кусты которым уже лет по 15 и там старое плечо.... и я его не меняла.

Сын виноградаря. писал(а):А у нас чтобы вывести на плече один рукав нужен один год. В итого все плечо получается довольно зарезанным.

А можно и вот так, например:
Выгнали два побега ( у меня аналогии перед глазами....), на следущий год, на одном оставляем, то что нужно, и то что хотим,
а из другого из самого дальнего глазка, гоним продолжение.
Осенью, то которое ты называешь зарезанным (понятно почему) удаляем целиком. А тот который без зарезов, ( и имеет приличную длину) уже на следущий год,
делаем - опять то, что и хотим (творческий подход )

Сын виноградаря. писал(а): Кто сказал что при веерной формировке вообще отсутствует многолетняя древисина.

Никто не говорил, прости Константин, но ты сам придумал этот вопрос....

Сын виноградаря. писал(а):Т.е . мы года три формируем плечо, которое по хорошему нужно менять лет через пять-шесть.
Не пойму где логика?
Давайте зададим вопрос Наталье и Виктору - сколько времени нужно Вам чтобы сформировать плечо длиной два метра с тремя рукавами?

Наталья меня опередила
5-6 лет это не догма.

С уважением, Виктор

Виктор Дерюгин писал(а):...Выгнали два побега ( у меня аналогии перед глазами....), на следущий год, на одном оставляем, то что нужно, и то что хотим,
а из другого из самого дальнего глазка, гоним продолжение...

День добрый, Виктор. Вот именно так и пытался делать, как Вы описали. Но, к великому сожалению, это "продолжение" вместе с частью "другого" не сохраняется после зимы. У меня. Колонки мои Вы видели - вроде ляпов больших нет. Но, видимо, этого недостаточно, нужно думать о дополнительной защите в зиму.

kor писал(а):День добрый, Виктор. Вот именно так и пытался делать, как Вы описали. Но, к великому сожалению, это "продолжение" вместе с частью "другого" не сохраняется после зимы. У меня. Колонки мои Вы видели - вроде ляпов больших нет. Но, видимо, этого недостаточно, нужно думать о дополнительной защите в зиму.

Какие ляпы Александр? Меня даже поразило, то, что Вы применили короба, не автоматически, как на юге, а Вы их приподняли на 25-30см, и они у вас шириной где-то 40 см. У вас все сделано так обстоятельно и продумано! Только одно мне не нравиться, что у вас в междурядьях растет травка, а она как одеяло, не пускает по максимуму тепло. Мозер писал, хоть асфальт, у меня это место подчеркнуто.
Теперь о главном. То, что меня вчера приятно удивило. После сообщения Нины, про Румбу, я вечером пошел к своей, растет три побега (саженцем сажал весной 2009г), третий из 12-го глазка, междоузлия короткие (6-8 см), на втором сигналка. Так вот после 12-го глазка у меня прошлогодняя лоза (я писал – оставлял по максимуму)… пора срезать, срезал и смотрю…. Срез зеленый, режу от макушки – тоже зеленый ! Отдираю кору, камбий зеленый, и… через 2-3 секунды заблестел сок на камбии. Лоза то живая!!! В чем дело? Все глазки, что выше не перезимовали. Выпрели, скорее всего, вместе с запасными. Если б вымерзли, то могли тронуться в рост запасные, они более морозостойкие.

1. вызревание лозы
2. СУХО-ВОЗДУШНЫЙ режим укрытия

Вот два фактора, что на поверхности. По первой причине – фосфорно-калийные внекорневые подкормки. Я считаю полив нам не нужен. Я видел у многих трубки для полива. Это типичное южное! Нам-то зачем?
По второй – попробовать до листопада уложить лозу в короба и сотворить временный парничок (конечно с продухами)… и воды меньше будет именно в это время, и максимум тепла. А самое главное весь короб уйдет в зиму сухим! И окончательно закрыть, это аксиома, после -5…-10 гр.

С уважением, Виктор

Виктор Дерюгин писал(а): 1. вызревание лозы
2. СУХО-ВОЗДУШНЫЙ режим укрытия

Вот два фактора, что на поверхности. По первой причине – фосфорно-калийные внекорневые подкормки. Я считаю полив нам не нужен. Я видел у многих трубки для полива. Это типичное южное! Нам-то зачем?
По второй – попробовать до листопада уложить лозу в короба и сотворить временный парничок (конечно с продухами)… и воды меньше будет именно в это время, и максимум тепла. А самое главное весь короб уйдет в зиму сухим! И окончательно закрыть, это аксиома, после -5…-10 гр.

Опаньки! Вы так думаете? А ведь я по осени делал "влагозарядку". Вроде как везде об этом написано. Может здесь собака порылась? Коллеги, у кого еще какие мнения по этому вопросу?

Виктор Дерюгин писал(а): Вы процитировали, и мне напомнили про мудрецов ........
Вам тоже спасибо!

Добрый вечер всем.
Ну вот, я тут " губу раскатал", возгордился...... Виктор меня к мудрецам причислил!!!! Целую речь приготовил, чтобы показать свою скромность......А оказывается, это просто цитата. Ну речь все таки скажу.
Я думаю, что веерную формировку придумали гораздо раньше кордона (к сожалению, это не я). Все таки плодоносит всегда однолетняя лоза, основа веера.Поэтому, это кордон скорее частный случай веерной формировки (да простит меня Галина Владимировна).
Сам уже думал над тем, что не обязательно укрывать и многолетнюю лозу. Достаточно пригнуть к земле и укрыть однолетние лозы. Особенно, если многолетние лозы очень длинные, как у меня на беседке.
К сожалению не согласен с Константином. Мне кажется, слаборослые сорта все же лучше формировать кордоном. Если плодовая стрелка длиной до одного метра - еще ладно. Но если длина плодовой стрелки нужна три метра, как у меня? Вряд ли на слаборослой Лоре мне удастся вырастить ее за один год. Поэтому там оставлю кордон с короткой обрезкой плодовых стрелок ( на три почки).Еще. В этом году моя София выбросила первые соцветия. И, к моему большому огорчению, соцветия на первых трех-четырех побегах раза в два крупнее более удаленых. Если и грозди на них окажутся тоже настолько же крупнее, то и Софию тоже переведу на кордон с короткой обрезкой (на три четыре-почки) плодовых стрелок. Тогда все грозди у меня будут одинаково крупные. Ну, придется повозиться с укрыванием.
Но если сорт дает первую завязь на восьмом побеге (Ризамат) - ну какой смысл применять тут кордон? Плодовые рукава размещать через полтора метра друг от друга? Что то тут не то....
И еще. При формировке кордоном. Как я понимаю, на первой проволоке - 50см от поверхности - размещается многолетнее плечо. А однолетняя лоза еще выше на 30см. И чтобы разместить нужное количество листьев, приходится делать шпалеру высотой 2.3м или даже 2.5м. Высоковато однако. А при формировке веером однолетняя лоза располагается на первой проволоке, 50см от поверхности. И высоты шпалеры вполне хватает 2.0м. Что значительно улучшает освещеность плоскости, и дает возможность уменьшить расстояние между рядами.
Еще раз подчеркиваю. Если разместить плоскости шпалеры на расстоянии до одного метра друг от друга, применить специальные изгибания рукавов при формировке, то многолетние ветки при формировке веером легко могут достигнуть длины один метр. Увеличится запас старой древесины и облегчится укрывание кустов.

На рисунке видно, что так изогнуть можно очень длинные рукава.
Если очень внимательно изучить формировку и выполнять ее очень аккуратно, то вероятность "зарезать" плечо при формировке веером не выше, чем при формировке кордоном.
Думайте.
С наилучшими пожеланиями всем Алексей.

Алексей Бойко писал(а): Я думаю, что веерную формировку придумали гораздо раньше кордона (к сожалению, это не я). Все таки плодоносит всегда однолетняя лоза, основа веера.Поэтому, это кордон скорее частный случай веерной формировки (да простит меня Галина Владимировна)..

Однолетняя лоза основа веера? ..........
Простите это телега впереди лошади. Лоза это всегда продолжение вчерашнего. Лоза это дочка – вчерашней лозы! Если излагать по Курдюмовски.
Основа это то - из чего все растет. Дочек не бывает без мам......

А теперь по существу вопроса.
Вот яблоня! Есть обычная мутовка – 3-5 скелетных ветвей из штамба, (сами выросли, все сады забиты такими), есть классическая - 3-х ярусная формировка 3+2+1, (здесь поработать надо) а есть верх совершенства в формировке – пальметта Верье!
Так и в нашем случае. Веер – это та самая мутовка! А кордон (горизонтальный, наклонный ) – это доведенная до совершенства формировка винограда, подобно пальметте.
Это если от противного – как бы мы не старались, то на смородине штамб не сделаем, природа другая – все растет от основания.
А у винограда все наоборот…. Полярность! …. И в горизонтальном кордоне человек не нарушает полярноси, (не режет под горшок) а из всех глазков растут «равноправные» побеги.
Любой куст, в любое время, можно продолжить, как это решил Евгений! Само растение ему подсказало – «Давай дружочек, дальше, мне тесновато!....4 метра мало, хочу 6!»

А что у Вас?...... что имеем? - два мини плеча, и на каждом по одному плодовому звену. Мини формировка, для мини участка. Осталось в мини кадушку пересадить и в Мурманск отвезти, и на остекленную лоджию поставить.

С уважением, Виктор