ФОРУМ ВИНОГРАД

Маршал писал(а): ↑09 мар 2023, 07:24 Так вот и со скрещиванием, во многих цивилизациях это происходило, а потом вымирали носители, разучивались этим заниматься. Тем не менее сорта существуют, та же Шасла еще с древнего Египта.
Ну и Фэйрчалд тоже не сто лет назад умер, о чем я и писал. Думаете где-то в книгах времен тюльпанной лихорадки есть записи, как скрещивать тюльпаны,

Я и не отрицаю, что в древних цивилизациях были скрещивания.Потому что просто не знаю.
Но в новой эре скрещиваний не было.Тем более во времена тюльпанной лихорадки.Какая книга времён.Это было совсем недавно.Уже во всю шла эпоха возрождения.Жили и работали великие учёные, а у них все ходы записаны.До Т.Фэйрчайлда все ботаники отрицали наличие пола у растений.
Про сто лет назад я писал про массовое скрещивание (если это можно назвать массовым, продвинутых садоводов было совсем мало), а не про отдельные опыты нескольких учёных.
Разнообразие сортов естественно было.Но все они получались без искусственного скрещивания.Люди отбирали понравившиеся им растения (плоды), собирали с них семена, сеяли и получали новые сорта.И так тысячи лет.И с тюльпанами также.

Пузенко Наталья писал(а): ↑08 мар 2023, 09:09 Размножением... почему сразу селекцией?

Если не возражаете, ещё раз другими словами.
Вы же занимались селекцией.Вы занимались скрещиванием.Брали семена, сеяли, выращивали сеянцы.
Так Вы занимались селекцией или размножением?Ответ: Вы занимались селекцией при помощи полового размножения.
Кроме полового размножения, есть и другие способы изменения генотипа для использования в селекции (ссылку я показывал).При клоновой селекции ищут мутации и т.д.

oleg.saratov писал(а): ↑09 мар 2023, 17:23 Я и не отрицаю, что в древних цивилизациях были скрещивания.Потому что просто не знаю.
Но в новой эре скрещиваний не было.Тем более во времена тюльпанной лихорадки.Какая книга времён.Это было совсем недавно.Уже во всю шла эпоха возрождения.Жили и работали великие учёные, а у них все ходы записаны.До Т.Фэйрчайлда все ботаники отрицали наличие пола у растений.
Про сто лет назад я писал про массовое скрещивание (если это можно назвать массовым, продвинутых садоводов было совсем мало), а не про отдельные опыты нескольких учёных.
Разнообразие сортов естественно было.Но все они получались без искусственного скрещивания.Люди отбирали понравившиеся им растения (плоды), собирали с них семена, сеяли и получали новые сорта.И так тысячи лет.И с тюльпанами также.

Во время тюльпановой лихорадки отбор однозначно был.

Но все они получались без искусственного скрещивания.

Шутка, хм? Это ведь была шутка? Про без скрещивания и про тысячи лет?

Нет, не шутка.

Про половое размножение у людей тоже долгое время были одни ненаучные фантазии. А они как-то размножались

oleg.saratov писал(а): ↑09 мар 2023, 17:23 До Т.Фэйрчайлда все ботаники отрицали наличие пола у растений.

А в древнем мире не знали взглядов ботаников до ТФ и срезали ветки с цветущих мужских пальм, опыляли женские и получали финики

oleg.saratov писал(а): ↑09 мар 2023, 17:54 Нет, не шутка.

А жаль. Значит, это ошибка.

История возникновения таких сельскохозяйственных культур как, например, рожь, пшеница, качанная капуста, кукуруза и так далее уходит корнями как минимум в тысячелетия. И пропасть между этими культурами и их возможными дикими предками огромна. Промежуточных звеньев не найдено.
Многие из них вообще не могут размножаться без участия человека. Посадите поле кукурузы, не снимайте урожай, и вы гарантированно не получите в следующем году ни одного всхода. Поле зарастёт сорняком. Даже если что-то с очень малой вероятностью самопосеется, то у его потомства повторить самопосев вероятность исчезающе мала.
Грубо говоря, если всё человечество сговорится и перестанет возделывать этот злак, через несколько лет в природе не останется ни одного представителя этой сельхоз культуры.

Теперь давайте посмотрим, что из себя представляли их дикие предки.

Вот это дикий предок карусты


Возьмём, к примеру, обычную белокочанку и представим себе, что она внезапно сама собой появилась во времена наших "диких" предков. Что бы с ней произошло? Правильно! Её бы просто съели! Не люди, так животные. И никому бы в голову не пришло, что можно вырыть погреб, сохранить в нём кочерыжку, весной распахать поле, высадить её и получить семена, а ещё через год опять распахать, высеять уже семена и снова получить капусту. Так?

Но это ещё ладно. Внимательно посмотрите на этого дикого предка капусты! Какому вообще воспалённому воображению вздумалось бы заняться селекцией этой совершенно бесполезной хрени??? Особенно не зная самого понятия селекции!
И как такое вообще могло произойти?

Представьте, что современных видов капусты нет. Вот дайте дикорастущий кустик капусты Brassica Oleracea любому современному селекционеру (да ладно там, - пусть НИИ или академии наук) и скажите "сселекционируйте мне из него что-нибудь полезное". Они на вас как на дурака посмотрят.

Или принесу в академию вот эту совершенно непригодную для пищи Теосинте


и предложу семена избавить от твёрдых оболочек, увеличить их размер в несколько десятков раз, а количество - в несколько сотен раз, в разы повысить содержание крахмала и сахара, и вывести из этого "гэ" примерно вот это:


, а затем распахать сотни гектаров земли и засадить их этой культурой.
Что мне ответят? Правильно! "-Ты де6ил, иди отсюда! Современная наука этого сделать не может!"

Так что была ли жизнь на Марсе селекция до правления Людовика XIV или не было - вопрос риторический. Возможно, была и генная инженерия покруче неуклюжей сегодняшней.

Ragoda.by писал(а): ↑09 мар 2023, 22:16 Внимательно посмотрите на этого дикого предка капусты! Какому вообще воспалённому воображению вздумалось бы заняться селекцией этой совершенно бесполезной хрени??? Особенно не зная самого понятия селекции!
И как такое вообще могло произойти?

Легко. Представьте себе, что вы всем племенем/общиной/ets идете вдаль по лугам и ищете чопожрать. Вы уже не совсем дики, и знаете, что "от худого семени.." и тд.
Внезапно очередное чопожрать оказывается чуток вкусней ромашки. Ура! В этой новой местности чопожрать много!
..и следующие n-поколений ваших потомков натурально жрут дикую капусту и редьку. Подсевая дополнительно поближе к дому, например.
Более того, дикой редькой и капустой в голодные годы не пренебрегали весь исторический период, включая 20 век...

Они на вас как на дурака посмотрят.

И правильно сделают, потому что все что надо, из капусты получено.

А вот насчет появления селекции в конце 19 века, мде. То есть, как бы легкой рукой отметаем старые породы лошадей, скота, которые выводились вполне осознанно. Фрукты там.. всякие, например слива, м? "Оно само" за тысячелетия?
Оно было уныло в сфере кормопроизводства, в сфере технологических показателей зерновых и тд. Но не там, где имело значение для знати и капитала.
Потому что если поле дает мало зерна, просто кто-то бедный будет меньше есть. И это не проблема шерифа. А вот если в стране нет хороших лошадей(нарядных/сильных/быстрых/ets), то значит у знати нет хороших лошадей, и это уже никуда не годится. Так что и производителей завозили, и учет вели, и скрещивали целенаправленно.
Не всегда верно, но не беспорядочно.

oleg 74 писал(а): ↑07 мар 2023, 23:43 ... Кстати у меня мутировал ваш Дубровский розовый))
На нем как то очень странно побег растет и почки на нем.
Как будто 2 шт сраслись воедино. И почки неравномерно, по чудному как то расположены .
Тоже своего рода мутация))

Вероятнее всего, это фасциация. Не мутация, но уродство растения. Встречается почти у всех видов растений. Наиболее частой причиной считают бактериальные инфекции.

Крошка Цахес писал(а): ↑09 мар 2023, 23:20А вот насчет появления селекции в конце 19 века, мде. То есть, как бы легкой рукой отметаем старые породы лошадей, скота, которые выводились вполне осознанно. Фрукты там.. всякие, например слива, м? "Оно само" за тысячелетия?

Да, само.Вы недооцениваете возможности природы.Люди только пытаются повторить то, на что способна природа.
Слива домашняя - естественный гибрид (то есть без участия человека) между тёрном и алычой.Природа сама прекрасно справляется с гибридизацией, плюс ещё и мутации, и внешний вид растений (животных) на Земле постоянно меняется.Человек научился ускорять эти процессы.Как сказал И.В.Мичурин: "Мы не можем ждать милостей от природы ...".

Старые породы лошадей и скота никто не отметает.Мы говорим о скрещивании растений.Домашние животные такие же, как и люди - млекопитающие.И пловые органы и размножение у нас одинаковое.Поэтому люди без проблем научились скрещивать животных.А вот разобраться с половыми органами у растений человеку было очень сложно.

Селекция появилась больше десяти тысяч лет назад.Но это был просто отбор того, что давала природа.