ФОРУМ ВИНОГРАД

Получается я поторопился поставить точку в вопросе с обледенением Мнения то оказывается разделились?
Буду ждать ,Александр Иванович, когда представите мотивированное заключение . Да и сам ещё гляну инфо.

dmitr писал(а):Получается я поторопился поставить точку в вопросе с обледенением Мнения то оказывается разделились?
Буду ждать ,Александр Иванович, когда представите мотивированное заключение . Да и сам ещё гляну инфо.

Да,Дмитрий,попробуем взять некоторое время на изучение вопроса...
Уж больно много на кону поставлено...
Если промахнусь - год,как минимум,пропадет при неукрытой лозе...

Основными факторами, влияющими, на нормальную зимовку винограда считаю любое светонепроницаемое укрытие, небольшая влажность воздуха под укрытием, обязательно с минусовыми температурами. Принято считать, что оставленная на зиму на шпалере лоза вымерзла, наверняка она ВЫСОХЛА. То же происходит с бельем, вывешенным на сушку, на улицу зимой. Есть предположение(мнение), что за один день лоза при хранении испаряет 1% влаги. то есть 100 дней и лоза полностью сухая и нежизнеспособна. Т.образом, на мой взгляд на зимовку лозы в большей степени влияет обдувание лозы зимними ветрами, которые иссушают лозу превращая ее в гербарий, помните зеленый лист в книжке, вроде зеленый, а на самом деле сухой. Обледенения и заиндевения существенно влиять на зимовку не могут. Какой воздух? Растение в анабиозе, воздух практически не нужен, чем растение дышит? А если и использует кислород, то он наверняка в какой то форме в самой лозе.
При укрытии землей те же полезные факторы. Светонепроницаемое укрытие, небольшая влажность, небольшой минус. Может быть некроз, но зато нет оидиума. Лоза чистая.

Не могу здесь согласиться. По Вашей логике неукрывного куста в принципе быть не может, ведь любой сорт если не вымерзнет то высохнет. Однако большая часть мировых виноградников неукрывные, наоборот укрывное виноградарство это в некотором роде извращение.
Скажу даже больше, неукрывные кусты в 99% случаев весной стартуют раньше и лучше, чем укрывные. Так что боюсь в любом укрытии полезный фактор только один - защита от критических морозов, остальное минусы для куста.

Что касается мнения Курдюмова, при всём уважении, не надо забывать, что он не практик, и книгу свою написал с чужих слов. В которой допустил, надо сказать, немало ошибок. Это прекрасное пособие для начинающего, но не научный труд. Поэтому, в подобных тонких вопросах, считаю, на книжку Курдюмова опираться не стоит.

Konctantin писал(а):..., при всём уважении, не надо забывать, что он не практик, и книгу свою написал с чужих слов. В которой допустил, надо сказать, немало ошибок. Это прекрасное пособие для начинающего,...

Для начинающих она вредней, с опытом ошибки видней...

Konctantin писал(а):Не могу здесь согласиться. По Вашей логике неукрывного куста в принципе быть не может, ведь любой сорт если не вымерзнет то высохнет. Однако большая часть мировых виноградников неукрывные, наоборот укрывное виноградарство это в некотором роде извращение.
...

Тема о зимовке винограда, а не о мировом виноградарстве. Вообще зимовка от слова ЗИМА. А она у нас (в 4 климатической зоне) с зимним минимумом до -34.2 гр. Я правильно Вас понял: все кто укрывает виноград извращенцы?В некотором роде.

M	Скобки впереди и сзади фразы оставляем.Иначе у Вас опять не будет выделение фразы.

Студент 4 писал(а): Тема о зимовке винограда, а не о мировом виноградарстве. Вообще зимовка от слова ЗИМА. А она у нас (в 4 климатической зоне) с зимним минимумом до -34.2 гр. Я правильно Вас понял: все кто укрывает виноград извращенцы?В некотором роде.

Я сказал то, что сказал, не переворачивайте. Если вы выращиваете растение в нетипичных для него условиях, и у вас это получается, это конечно хорошо, но не значит, что эти условия стали для винограда нормальными. Если вы лимон в горшочке вырастили это не значит, что для всех лимонов наличие горшочка безусловный плюс.

Какое высыхание? Физиологию почитайте. Или вы думаете мороз и ветер только в Белгородской области бывает? Как же тогда дикие амурцы при -40С не высыхают?

Есть что сказать по делу, пожалуйста, с удовольствием послушаю (почитаю). Только не надо говорить, что именно условия ваших широт какие-то уникальные и там всё происходит по другому, и ЗИМА настоящая. Я также виноград укрываю, и зима настоящая тоже бывает, пусть не с таким диким минимумом как вы пишете, но до -28-30 раз в пять шесть лет бывает, и чаще всего без снега.

А теперь по делу. Если у кого есть желание проверить вредоносность обледенения для почек винограда, это сделать не сложно. Можно провести два варианта опыта -
Первый - взять черенок с заведомо живыми почками и покрыть его коркой льда. Намочить и в морозилку, замерзнет, ещё раз намочить и в морозилку, и так раза три. Потом выдержать черенок в морозилке допустим дней 5-7 (дольше обледенение редко держится) и плавно разморозить. Через пару дней вскрыть почки, будет видно живые они или нет.
Второй вариант - замочить черенок на трое суток в воде при полном погружении, после чего отправить в морозилку на пару дней. Не больше, чтобы исключить гибель от удушья. Дальше также проверить почки.

Только надо отметить, что в первом случае важно исключить повреждение именно морозом, т.е. температура в морозилке должна быть не ниже -12-18С (в зависимости от сорта).

dmitr писал(а): А что это за зверь такой -снежная плесень? При каких условиях она комфортно себя чуствует?
И много других вопросов.
Так всё таки существует ли выпревание лозы?Что это такое ? И какие факторы к нему приводят?

На мой взгляд, снежная плесень - классический пример выпревания. Т.е. негативное влияние на культуру патогенной микрофлоры, избыточно развившейся в условиях критично высокой влажности и положительных температур. А по поводу обледенения..., скорее присоединяюсь к мнению о внутреннем механическом повреждении тканей глазков(почек) , ведь в конце концов перед укладкой на хранение саженцы парафинируют и они отлично хранятся.

Т.е. в итоге мы приходим к тому, что выпревание это - поражения патогенной микрофлорой, если коротко. О чем я и говорил ещё в первом сообщении. Будь то некроз, плесень, гнили, всё это патогенная микрофлора развивающаяся в подходящих условиях.
Отсюда можно сделать вывод и дать рекомендацию - перед укрытием обязательно обрабатывать лозу чем-то от всякой микронечести.
Самое смешное, что я так всегда и делал, просто соблюдая рекомендации из старых книжек и не придавая этому особого значения. Обрабатывал перед укрытием железным купоросом. Пока не обленился и не обработал... И как раз на мою беду в этот год выдалась теплая зима, морозов ниже -10-12С не было, и то только несколько дней в декабре. Лень помешала мне и приподнять пленку
В итоге 4 куста погибли от некроза рукавов. Отмирание тканей было там где рукава касались земли. Это стало понятно уже после вскрытия. Выглядит это так - весной почки трогаются в рост, побеги вырастают примерно до 20-30см, останавливаются и вянут. Рукав на срезе полностью мёртвый, только то место, которым он касался земли.

Могу привести ещё пример по этому поводу. Я сажаю подвои в школку обычно с осени. Зимостойкость глазков там такая, что они нормально зимуют и влаги хватает чтобы дожить до весны и нормально тронуться в рост (кстати о высыхании ). Выход прижившихся обычно 80-85% для подвоя 101-14, для Кобера чуть поменьше. Перед посадкой обычно обрабатываю черенки. Есть такой фунгицид Максим, протравитель, хорошая штука. И вот в прошлом году также посадил школку, но черенки не обработал, просто нечем было, а ехать в магазин было лень, да и в общем не уделил этому делу должного внимания. Итог - выход прижившихся 8-10%... у остальных пятки в земле просто сгнили. Такой уродливой школки у меня ещё не было
Это ещё один яркий пример вредоносности патогенной микрофлоры для зимующей лозы. И показатель того, что земляное укрытие далеко не в любом регионе хорошо. Для регионов с умереным климатом, как у нас, лучше всё же обойтись без контакта с землёй.

P.S. А также это ещё покатель того, что век учись, а дураком помрёшь Годами делаю одно и тоже, другим советую, и тут же сам наступаю на грабли... Всё таки виноградарство это очень интересное дело, жизни не хватит чтобы узнать всё о нём!

Если предположить. что выпревание это в большей части действие патогенных микроорганизмов, тогда сразу же возникает вопрос об условиях комфортных для данных микроорганизмов . В том отрывке, который я процитировал говорится о температуре около нуля градусов. А под снегом выше и ни когда не будет. Я думаю, что далеко не все микроорганизмы смогут успешно развиваться при этом. Разве , что эта самая снежная плесень. А она как я понял развивается на зерновых. А может ли на винограде что то развиться из грибков или бактерий в районе от нуля до плюс пяти? (почему до пяти это понятно, выше плюс пяти мы уже отмели зараннее). Как я понял Константин утверждает, что в районе около нулю у него никогда не было проблем от микроорганизмов. Поэтому и возникает важный вопрос - могут ли НА ВИНОГРАДЕ ПАТОГЕННЫЕ микроорганизмы развиваться при температуре около нуля?
А что касается обработки, то следует помнить, что конечно от неё польза, но всех микроорганизмов убить невозможно . Если условия будут благоприятны, то они снова разовьются.
Опять таки , как я уже говорил , много говорят о выпревании на севере. А на севере зимой под слоем снега температура никак не выше 0 гр. Ну может на ранних стадиях зимы , когда земля ещё не проморожена до 2-3 гр. тепла. Может ли в таких условиях реально развиться микрофлора? Вопрос?
Ну, а на юге, при температуре до плюс десяти зимой это понятно.