ФОРУМ ВИНОГРАД

Доброго времени суток!
А вот ещё один базовый момент. Возвращаюсь к элиситорам. Наболевший вопрос потому, что даже только сегодня, пробегая по темам форума, нашёл явную логическую ошибку на этот счёт. Не буду показывать пальцем ввиду неэтичности этого действия, изложу по существу, не называя имён.

Есть подход: предупредить и лечить оидиум и милдью монокалийфосфатом с некоторыми добавками, по существу, регулирующими действующую на растения концентрацию. Подход правильный и вполне укладывается в рамки современных представлений о элементах минерального питания как регуляторных агентах. В данном случае они явно действуют на иммунитет растения, то есть являются теми самыми "иммуномодуляторами" и "элиситорами". Люди, и то, и другое - не какие-то загадочные вещества или придуманная маркетологами фикция. Если человек применяет монокалийфосфат как стимулятор устойчивости, то это как раз оно и есть! А критические высказывания на эту тему по элиситорам в целом - просто результат того, что значение термина остаётся, по существу, неизвестным. Что как раз неудивительно, в общем доступе можно найти немало вариантов его понимания, в своё время мне пришлось объяснять профессиональному специалисту по защите растений, что это такое. Кстати, косвенно связано с иммуномодулирующим действием монокалийфосфата то обстоятельство, что неустойчивые сорта он таки лечит плохо. По форуму примеры попадаются регулярно . Что и понятно, если у сорта иммунитета нет в принципе (выражаюсь условно, понятно, что вообще без иммунитета нет, но, грубо говоря, для кого оидиум - что для людей чума или оспа), то "танцев с бубном" потребуется заведомо больше, чем для сорта с заметной устойчивостью.

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 19 минут 4 секунды:
А вот пример одной из причин неустойчивости сорта, особенно на северной границе успешной культуры: дефицит ассимилятов вследствие заведомо неблагоприятных условий для фотосинтеза и, возможно, специфического для данного генотипа объёма затрат на различные нужды. В этом случае действие элиситоров, в том числе и естественно образуемых при инфицировании, приводит к тому, что растение быстро истощает резервы и гибнет от этого. Кстати, известно - у неустойчивых сортов выше дыхательные затраты при инфекции. Отсюда правило: при успешном лечении таких растений необходимо обеспечить интенсивный агрофон. В том числе и нитрат здесь к месту будет: цель его применения состоит в усилении роста и обмена веществ в растении, а не собственно действии на болезнь. Для того есть элиситоры, а вот научить растения вовремя пополнять резервы они не могут.

Отсюда очевидно, что препараты вида "удобрение+элиситоры", в том числе в виде одного ДВ, более перспективны, чем просто элиситоры.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
, уточнение. Элиситоры не могут обеспечить пополнение резервов в том случае, если не являются и нутриентами. Между тем, например, ионы кальция и фосфата представляют собой "два в одном".

Микродозы элементов минерального питания и органическое земледелие
Уже не раз в разных темах касался вопросов применения минеральных солей в концентрации 1 мМ и меньше. При этом столь же регулярно уточнял, что речь идёт об опрыскивании. Вопрос, почему именно так?

Применяемые приёмы должны соответствовать целям. Это понятно. Если опрыснуть нитратом по завязям, будет стимуляция роста и начала созревания ягод. Но если им же в тот же период опрыснуть верхушки побегов - результат будет прямо противоположный. Но, помимо этого, есть и другой момент.

Да, нитрат стимулирует рост и ветвление корней. Казалось бы, прямой смысл давать микродозы нитрата с поливом. В ряде конкретных случаев это оправданно. Кроме того, возможно замачивание в ~1 мМ нитрате нижних концов черенков, а при семенном размножении - семян и проростков.

Однако в общем случае возможно создать нужные концентрации нитрата в почве, просто внося органику и стимулируя бактериальную активность рыхлением. Заодно и ризосфера окажется заселенной микросимбионтами растения. Что дополнительно стимулирует рост (например, за счёт подпитки фитогормонами бактериального происхождения) и устойчивость к неблагоприятным условиям (в том числе за счёт элиситоров микробного происхождения). Вот такая комбинация получается

Отсюда неожиданный для названия темы вывод: по крайней мере, в плане стимуляции роста и иммунитета растений возможности органического земледелия сопоставимы с результатом применения целого ряда препаратов. Если есть впечатление, что такой вывод преждевременный - готов "под лупой" рассмотреть конкретные примеры, которые предложат желающие разобраться в вопросе. В том числе и по принципу: "что стоит сделать в данных условиях, чтобы получить безопасную продукцию". И, кстати, об этом: хемосенсибилизаторы могут оказаться не выходом в экологизации земледелия, так как по факту действуют через нарушение детоксикации пестицидов. То есть дозы-то уменьшаются, а вот уменьшается ли концентрация пестицидов в тканях растения, в том числе хозяйственно ценных органов - ягод, большой вопрос. Только иммуностимуляторы как синергисты и возможные заменители пестицидов перспективны в плане экологизации химической защиты растений (как ни странно звучит такое словосочетание ). Опять же, готов разобрать конкретные примеры, например, где и как нужно применить элиситоры (точнее, препараты на их основе), а где лучше использовать другие подходы.

С уважением, Андрей

Здравствуйте Андрей.Большое спасибо вам за поднятые вами темы,мня заинтересовали ваши статьи.У меня возникли вопросы по применению аспирина.Можно ли совмещать МФК с аспирином в одном баке？Я использую МФК максимум 80гр на ведро+ аминофол,хочу тудаже добавить и аспирин.
Вы пишите про нитраты,если можно,поясните мне пожайлуста,имеются в виду просто нитрат ,есть же нитрат магния,нитрат калия.Мне как любителю,очень интересна эта тема（повышение устойчивости,уменьшение пестицидной нагрузки,вызревание почек）.Если можно то на нашем простом языке.

Полянина Екатерина, спасибо вам за вопросы. Насчёт смешать аспирин с МФК - можно. Естественно, без длительного хранения смеси. Плюс, лучше смешивать уже в растворенном виде. Чтобы проблем с растворением не было.

Про нитрат: как ион он один, какие бы катионы с ним не были. Это не значит, что разные соли с нитратом идентичны по действию. Но нитрат как таковой проявляет характерные эффекты независимо от варианта соли. Про которые я и упоминал. Так обычно нитрат калия предлагаю, но в ряде случаев лучше что-то другое. Например, при опасности гнилей - нитрат кальция, по листьям для фотосинтеза - нитраты магния и железа (здесь именно нитраты, так как перечисляю соли).

Пожелание насчёт простого языка постараюсь учесть

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 13 минут 55 секунд:
Полянина Екатерина, для более точного ответа на вопрос о смешивании просьба уточнить момент - МФК по Fatter'у или нет?!

С уважением, Андрей

Нет не по Fathery.МФК+аминофол.

Полянина Екатерина, тады смешивайте без опасений... Успехов!

Отправлено спустя 26 минут 33 секунды:
Почему я спросил, овсянка или молоко - хорошо, когда надо регулировать высвобождение питательных солей. Но это явно минус в сочетании с салициловой кислотой или аспирином, так как они могут прочно сорбироваться белками и их концентрация в свободно растворенном виде сильно и неконтролируемо упадёт. Соответственно, действие предсказать было бы сложно.

С уважением, Андрей

"И еще сразу вопрос к вам, как к физиологу- поясните что делает салициловая кислота в растении, а какие процессы влияет, что поможет запустить- какие реакции?" Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, простите меня! Смотрю форум и вижу, что так и не ответил вам на простой естественный вопрос. Сейчас исправлю. Итак, Как говорится, природа знает лучше И распространенность салициловой кислоты в растительном мире (далеко не у одних ивы с малиной, а практически у всех, только в разных дозах) прямо связана с её важными функциями. Попытаюсь кратко их описать.
1. Салициловая кислота - один из важных регуляторов работы антиоксидантной системы в растении. В малых концентрациях (~100 мкМ и меньше) она защищает клетки от активных форм кислорода (например, супероксид-радикала, способного повредить практически любой компонент клетки), что снижает повреждение растений при различных неблагоприятных условиях (когда как раз и происходит накопление активных форм кислорода). Непосредственно поддерживается интенсивный фотосинтез (он очень чувствителен к накоплению активных форм кислорода), а значит, и продуктивность. Напротив, 1 мМ салициловая кислота и более концентрированная (что в природе бывает, например, при инфекции) подавляет активность каталазы, вследствие чего в пораженных клетках накапливается перекись водорода и далее много других соединений, способных непосредственно уничтожить патогена, а при сверхнакоплении - вызвать контролируемую гибель клетки. Замечу, растение умеет быстро регулировать соотношение активной формы салициловой кислоты и её запасных неактивных соединений с различными носителями (например, углеводами). Поэтому повреждения реализуются только тогда и там, когда и где они нужны.
2. Салициловая кислота вызывает накопление широкого круга белков, имеющих отношение к нейтрализации самых разных патогенов.
3. У ряда видов растений салициловая кислота вызывает цветение и/или выработку тепла. Пример первого - орхидеи и ряска, второго - первоцветы, ароидные, пальмы и саговники.
4. Салициловая кислота взаимодействует с этиленом и способна защищать от опадения листьев, лепестков, завязей.
5. Салициловая кислота активизирует уже стартовые реакции, приводящие к накоплению разнообразных фенольных соединений - лигнина, ресвератрола, флавоноидов и т.д. Трудно переоценить значение этого как для растения, так и для формирования потребительских качеств.

Ну вот пока и всё, готов ответить на конкретные вопросы по этому поводу. От себя ещё добавлю, что всё же аспирин - препарат, оптимизированный для людей. Плюс его с точки зрения физиолога один - действует мягче, чем сама салициловая кислота, так как гидролизуется до неё, в основном, ферментативно и адресно, там, где этот элиситор растению нужен.
А так препараты именно для растений на основе салициловой кислоты должны бы иметь, например, её концентрации больше, чем возможно получить просто в воде (у нас же исходный раствор, он должен быть намного концентрированнее рабочего). Плюс решенные проблемы смачиваемости, проникновения через кутикулу растения, длительного хранения препарата и т.д. Достаточно самим попробовать "довести до ума" аспирин или салициловую кислоту по всем этим критериям, чтобы понять, насколько это оказывается сложным Саму же салициловую кислоту уже прямо реализуют именно для растений, видел подобное, не даю подробностей, чтобы не приняли за рекламу. Могу только сказать, что там концентрации не оптимальные, и остаётся только догадываться о норме расхода водного раствора салициловой кислоты либо о её доле, выпавшей в бесполезный осадок С уважением, Андрей

AndreyNikitin писал(а): ↑10 сен 2020, 21:41 ... готов разобрать конкретные примеры, например, где и как нужно применить элиситоры (точнее, препараты на их основе), а где лучше использовать другие подходы.

Вот сегодня и разберу на некоторых примерах (излагаю как теоретик, но наблюдения имею). Давеча было сравнение с препаратами без фитотоксичности. Дело в том, что
элиситоры сами по себе тоже не обладают фитотоксичностью. Но есть пара случаев, когда их применение противопоказано.
Случай первый - слишком слабое растение. Ресурсы мобилизуются на защитные реакции, в результате их не хватает для жизни.
Случай второй. Инфекция проникла в слишком большой участок ткани. Растение чаще всего при сильном поражении запускает универсальную реакцию - программируемую гибель клеток. В зависимости от исходного распространения инфекции, в том числе латентной, может быть разнообразное проявление от точек на листьях до отмирания целых ветвей. При этом есть косвенные признаки, позволяющие распознать именно иммуностимуляцию. Сейчас пару слов о них.
1. Чёткая граница отмершей и полностью здоровой зоны. Примерно как здесь (у края здоровой зоны некоторое покоричневение из-за накопления фенольных метаболитов, точнее можно сказать после химического анализа). Причём отмерший участок может даже сгнить, а здоровый останется здоровым. То есть со временем контраст возрастает, а сама пораженная зона оказывается чётко локализованной.
2. Даже при сильном поражении, если хоть что-то живое и способное расти осталось, оно даст визуально здоровые побеги или корни. Распространения болезни на них в большинстве случаев не будет.
3. Отмирание, когда оно есть, развивается очень быстро. Речь идёт о нескольких часах.
Вполне понятно, что требуется соответствующий подход для подробного анализа таких случаев. Например, динамические наблюдения. Также очевидно, что начинать с лечащей дозы любого элиситора достаточно рискованно. Можно потерять растение или на какое-то время его визуальное качество. Оптимальные последствия обработки элиситорами возможны либо при постепенном нарастании действующих концентраций, либо при исходно дополнительных действиях по повышению жизнеспособности растений. Ещё вариант - обработки семян и проростков. Там доминируют эффекты, не связанные с отмиранием тканей, например, накопление фитоалексинов в умеренных дозах. К черенкам сказанное не относится! Там то же самое, что у взрослых растений.

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 9 минут 37 секунд:
PS. Пардон за качество вложения. В теле поста изображение лучше

Под биотическим стрессом здесь и далее подразумеваю ситуацию, когда "нормальная жизнь" растения нарушена другими организмами от бактерий до крупных растительноядных животных. Сюда же вирусы. В кавычки нормальную жизнь взял не случайно. Вполне очевидно, как правило, норма состоит как раз в постоянном взаимодействии с какими-либо организмами, в том числе фитопатогенами и фитофагами. И также естественно, что растения имеют какие-то защитные механизмы по факту своего существования. В этом посте разберу принципиальные пути помощи растению при биотическом стрессе.

1. Самый простой - с применением неизбирательных токсичных соединений наподобие медного купороса, соды и так далее. Здесь наблюдаемая избирательность результатов в отношении фитопатогенов реализуется за счёт использования высокоэффективных систем поглощения у последних (например, транспортеры меди и железа), что обеспечивает достижение летальных доз именно в клетках фитопатогена, а не растения. Либо вещество является контактным (например, сода и марганцовка создают неподходящую для микроорганизмов среду на поверхности кутикулы).

Вполне очевидно, что передоз по этим препаратам (если их применяют для защиты растений, они автоматически должны классифицироваться как пестициды, хотя, вполне возможно, не указанные в перечне) приводит к повреждениям растений в обязательном порядке. Другое дело, предельные дозы будут зависеть от генотипа и состояния растений, погодных условий, формы применения (молоком как связывающим агентом пользуются даже агрономы, об этом чуть позже). Кроме того, налицо кумулятивный эффект - медь, железо, марганец, как правило, малоподвижны в почвенном профиле и при систематическом использовании со временем (десятилетия) накапливаются до фитотоксичного уровня. Чего кратковременные опыты за пару лет не выявляют. Во избежание этого при испытаниях применяется, например, ГОСТ 33043-2014 "Методы испытаний химической продукции, представляющей опасность для окружающей среды. Вымывание из почвенных колонок." Кстати сказать, ионы металлов хорошо сорбируются почвой при внесении в виде неорганических солей и очень плохо - в виде хелатов, например.

2. Используются пестициды избирательного действия. Например, фосфороорганика, прежде всего, поражает нервную систему насекомых (ингибиторы ацетилхолинэстеразы), а ингибиторы синтеза хитина - действуют на насекомых и грибы. Ингибиторы реакций стероидного метаболизма, по идее, подавляют наработку гормонов насекомых, контролирующих линьку.

Как оказалось, избирательность пестицидов несколько переоценена. И если бывают тривиальные моменты наподобие отравления инсектицидами полезных насекомых и даже людей, то, как выяснилось, есть и менее предсказуемые "подводные камни". Помимо подавления наработки стероидных фитогормонов, о которой уже упоминал ранее, выявлено, например, действие фосфороорганических пестицидов на метаболизм фосфолипидов и вследствие этого состояние мембран клеток растения.

Для устранения возможных негативных эффектов на нецелевые организмы и повышения избирательности действия применяют не только подбор ДВ, но и соответствующие препаративные формы. Очень часто, например, фосфороорганический инсектицид отличается от "военной химии", например, минимизированной летучестью. В случае действия на растения важно, есть ли добавки адьювантов и каких именно. Естественно, потенциально фитотоксичные ДВ будут либо в гербицидах, либо в контактных препаратах. Для уменьшения транскутикулярного переноса применяют, например, коллоидную форму препарата, по сути, те самые "наночастицы" , с которыми в разных формах мы сталкиваемся буквально всегда. Подозреваю, что в перспективе могут появиться "умные" препараты, ДВ которых десорбируется именно в тех условиях, когда это нужно. Предпосылки - ткани здорового и больного растения различаются по куче физико-химических показателей. Есть ли такие препараты сейчас, затрудняюсь сказать - подобные сведения об особенностях действия всегда относятся к тщательно охраняемым. По ряду причин они могут даже не всплывать в виде патента.

Кстати, именно из-за важности конкретного сочетания ДВ и адьювантов регистрацию обязано проходить не только принципиально новое вещество, но и новая комбинация известных веществ, в том числе и "всего лишь" сочетание с адьювантом, ранее не апробированное. Если кто интересуется, имеются официальные сайты организаций, занимающихся регистрацией препаратов (например, ГосАгро) и, конечно же, Роспотребнадзора и его областных управлений, а там нередко есть своего рода FAQ по поводу того, что и как. В том числе и насчёт необходимости регистрации любых смесей, подпадающих под определение пестицидов или агрохимикатов. Именно потому, что удачная или неудачная препаративная форма может отделять сравнительно безобидный инсектицид от яда специального назначения (не расшифровываю, думаю, понятно, о чём речь). Или от мутагена, например. Кстати, ионы меди в составе медного купороса при неправильном применении могут быть мутагенами, а ионы железа вообще известны как эффективные катализаторы реакции Фентона - генерации активных форм кислорода в среде, причём таких, как свободнорадикальные. При всем при этом правильно используемые препараты меди и железа - например, ценные микроэлементные удобрения (при этом они и классифицируются уже как агрохимикаты).

В обоих упомянутых направлениях смысл - грубо сдержать размножение "вредного" организма или уничтожить его. Заодно может доставаться и "полезным" компонентам экосистемы, которая всё больше дестабилизируется. Это, в свою очередь, стимулирует вспышки численности фитофагов и фитопатогенов, из иногда встречающихся при численности ниже порога вредоносности компонентов агроценоза переходящих в разряд стихийного бедствия. Но при этом и резко отказаться от химических способов защиты растений вроде как нельзя. Особенно, если речь идёт об интенсивном сельском хозяйстве или выращивании растения вне пределов естественного ареала (в этом смысле яблоня в средней полосе - почти такой же экзот, как виноград).

3. В последнюю группу отношу все те варианты защиты растений, которые задействуют их естественный иммунитет или поведение других, "полезных", организмов. Про элиситоры уже упоминал не раз, повторяться не вижу смысла. Добавлю только, что либо сами элиситоры, либо какие-то вещества, накапливающиеся в результате их действия, могут, например, привлекать к растению насекомых-энтомофагов (поедают других насекомых) или быть репеллентами для насекомых-фитофагов (поедают растения). К сожалению, бывает и наоборот. Например, некоторые летучие выделения ослабленных деревьев привлекают к ним различных фитофагов. Бывают ещё более сложные случаи, когда, например, вирулентность фитопатогенов регулируется со стороны вторичных метаболитов растения. И здесь открыто огромное непаханное поле для исследований, а затем и создания новых классов препаратов, защищающих растения. Пока частично это пестициды (например, сюда репелленты) и агрохимикаты (например, соответствующие формы кальция). Есть немало ДВ, которые очень сложно поддаются современной классификации (например, салициловая кислота - что это такое?). Думаю, что со временем при накоплении зарегистрированных препаратов такого рода и статей по их действию классификация будет дополнена. Но пока до этого весьма далеко.

, вопрос сложный, достаточно важный для обычной деятельности (например, в плане оценки безопасности "бытовой химии" для растений). Изложил как могу. Будут вопросы - отвечу Надеюсь...

С уважением, Андрей

Да, к вопросу об экологии. С одной стороны, всё, что сорбировалось в почве, будет загрязнять корнеобитаемый слой. Пока не разрушится, если, конечно, способно разрушаться. С другой - всё, что проходит свободно сквозь почву, либо (в лучшем случае) перехватывается корнями растений (тогда можно произвести фиторемедиацию, особенно если растения концентрируют данное вещество), либо попадает в грунтовые воды. В этом случае срок сохранения даже биодеградируемых соединений увеличивается, а главное, они могут появиться в самых разных местах и распространиться на весьма большое расстояние. Таким образом, даже в таком, казалось бы, простом случае зачастую нельзя даже ответить, что лучше - чтобы виноград набрал пестицидов или чтобы они "вылезли" в соседнем роднике. Такого рода неоднозначности бывают нередко.
А вот пример неоднозначности немного другого плана. Салициловая кислота может вызвать отмирание пораженной ткани. С другой стороны, она же вызывает накопление фенольных соединений. Если речь идёт о защите от биотрофных патогенов, развивающихся в живых тканях, и тот, и другой эффект работают на растение. А если некротрофные, сначала убивающие ткани? Что тогда? Самый очевидный ответ - салициловая кислота в этом случае увеличивает поражаемость растений - в общем случае неверен. Но возможны ситуации, когда таки так оно и есть. Причём оценить характер эффекта в данном конкретном случае бывает очень непросто. В методологическом плане очевидна необходимость динамических наблюдений над разными парами "патоген-хозяин" в разных условиях, которые сами по себе могут менять уровень эндогенного салицилата и характер его действия. При этом важно отметить: когда я пишу о целесообразности применения салицилата и аспирина как элиситоров, то опираюсь на богатый материал из опубликованных работ по вопросу, когда в 99% случаев защитный эффект таки был. Но при этом не исключаю, что в конкретном случае рано или поздно будет ситуация, когда такой подход придётся корректировать.

С уважением, Андрей