Освещенность и фотосинтез

[AndreyNikitin]

я и писал

Олег, так и еще подчеркну: ты все правильно написал. Хотя б и в разных постах под разными ракурсами...
Моя цель состоит в том, чтоб дополнить написанное новой информацией. Отсюда и приложенные статьи. Причем, там можно найти и методические подробности, и что делает с обычными светолюбивыми растениями выращивание только на зеленом свету. И все экспериментально подтвержденное...
К сожалению, нашел мало такого рода материала... Но, к счастью, и не стоит вопроса выращивать виноград на зеленом свету. Расширили кругозор, но вряд ли будем сталкиваться с этим делом на практике...

С уважением, Андрей

[дядя Фёдор]

Из последней статьи и ясно, почему у наземных растений в принципе возможна адаптация к фотосинтетическому использованию зеленого света. Это верхнему ярусу листьев на открытом месте так повезло, что можно "транжирить" зеленый свет. А как быть с нижними ярусами?

С полуфилософской точки зрения, рассеяние зеленого света "световыми" листьями и поглощение -"теневыми" - скорее, не "транжирение" энергии первыми, а кооперация в ее использовании как внутри листового полога одного растения,

Это не полу философия, а практика! Еще в прошлом веке, при достижении лоз винограда верхней проволоки, никогда их не обрезал. Направлял по верху в разные стороны. В пучке этих лоз внутренние листья всегда были зеленые. Прямые солнечные лучи на них не попадали, но они не были бледными, хлорофилл был, значит они были рабочими. Сейчас, выращивая в теплице, то же самое. Под крышей сплошной полог листьев, нижние от этого не страдают. Как и положено 3 градации: с синевой, темно зеленые и светло зеленые короночки. И так выращиваю более 30 лет.

[AndreyNikitin]

Это не полу философия, а практика!

Как известно, "нет ничего практичнее хорошей теории". Здесь полуфилософия понимается не как мудрствование непонятно о чем в "башне из слоновой кости". Дело в другом. Есть факт: способность растений (после адаптации, теневыносливых, у листьев нижнего яруса и т.п.) использовать зеленый и даже только зеленый (при монохроматическом источнике света) свет для фотосинтеза. Его можно проверять хоть 100 раз и на нужном для достоверности количестве растений.
А есть интерпретация фактов. Которая может быть самой разной. Почему бы, действительно, не оказаться, что световые листья верхнего яруса просто могут себе позволить иметь потери в поглощаемой световой энергии... а то еще и защищаются так от избытка света.

Предположение, что существует своего рода кооперация между листьями разных ярусов (причем, принадлежащих часто разным особям и даже разным видам) в использовании света, и она "альтруистична" по отношению к нижним листьям (в самом деле, что бы мешало верхним листьям все перехватывать), конечно, обоснованное. Но оно лишь вытекает из осмысления известного из наблюдений и экспериментов. Это уже наше понимание ситуации. И в этом смысле философия...

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Прямые солнечные лучи на них не попадали, но они не были бледными, хлорофилл был, значит они были рабочими.

Да, Фёдор, это обычное дело.На одном растении есть теневые листья и есть световые.Почему так назвали понятно: одни постоянно на свету, другие в тени.Из-за этого они немного отличаются, но никто не халтурит, все работают в своём режиме.

Теневые листья отличаются не только структурой, но и большим содержанием хлорофилла, благодаря чему способны использовать небольшое количество света, проникающего в крону.

https://ozlib.com/1046700/biologiya/vli ... tez#389120

[Fatter]

Из-за этого они немного отличаются, но никто не халтурит, все работают в своём режиме.

В каком режиме? Можете его как-то обозначить? Можем ли мы на него влиять?
Вот всего два вопроса :
1) Какова эффективность теневых листьев в процессе фотосинтеза?
2) Сколько сил тратит растение на поддержание в листьях повышенного хлорофилла?

[oleg.saratov]

Евгений Анатольевич, все вопросы по той же главе из учебника "Влияние интенсивности света на интенсивность фотосинтеза".
Влиять на освещение мы можем: притенением или наоборот дополнительным освещением.
Режим понятен.Образование ,то есть приход углеводов в процессе фотосинтеза должен превышать расход углеводов на дыхание.Тогда остаток пойдёт на развитие растения.То есть положительный баланс.У теневыносливых растений (теневых листьев) интенсивность фотосинтеза ниже, чем у светолюбивых (световых), но у них и ниже интенсивность дыхания.

Теневыносливые и светолюбивые древесные растения различаются и световым компенсационным пунктом (СКП), под которым понимается та освещенность, при которой растение в процессе фотосинтеза образует столько органических веществ, сколько оно тратит за это же время на дыхание. Растение может расти только в том случае, если освещенность выше СКП. Теневыносливые растения растут при слабой освещенности, прежде всего потому, что обладают невысокой интенсивностью дыхания и соответственно низким СКП. При слабом освещении светолюбивые растения работают с отрицательным балансом, т.е. больше выделяют СО2, чем поглощают, а теневыносливые растения — с положительным.

1)Эффективность при достаточном освещении всегда с положительным балансом.Иначе теневыносливые растения просто загибались.Есть минимум освещённости при котором возможна жизнь растения, у всех растений он разный.

Минимум освещенности, при которой еще возможно существование древесных растений, выражается следующими величинами: лиственница — 6000 лк, береза — 4000, осина — 3700, сосна — 3300, дуб —1500, ель — 1000, липа — 700, бук — 400, самшит — 300 лк. Первые в этом ряду древесные растения относятся к наиболее светолюбивым растениям, последние — к наиболее теневыносливым.

2) Сколько растение тратит сил не имеет значения, если эти силы быстро восстанавливаются при положительном балансе.
А если света недостаточно, тогда да, сколько хлорофилла ни синтезируй - всё в пустую.

[Fatter]

Нет, Олег, того учебника у меня нет. Тема интересная, но она теряет всякий смысл при простом жонглировании цитатами. А ведь это вопрос практический.

Эффективность при достаточном освещении всегда с положительным балансом.

Скажите, как это мне может помочь в выращивании винограда? Я задал свой вопрос не из учебника и не ради вопроса, а с целью выяснения методов регулирования фотосинтеза. Но ответа нет.

Сколько растение тратит сил не имеет значения, если эти силы быстро восстанавливаются при положительном балансе.

Откуда вы это взяли? Положительный баланс чего? И какие надо приложить усилия, для того чтобы он стал положительным ?
Посмотрите как получается на самом деле

2024-03-29_15-24-14.jpeg

2024-03-29_15-25-51.jpeg

То есть, несмотря на увеличение содержания хлорофилла, теневые листы даже отстают по фотосинтезу от световых. А ведь там в полтора-два раза больше хлорофилла. А его же надо кормить, содержать в здравии. Вопрос был о том, как решать эту проблему, чтобы теневые листья не были нахлебниками? Удалять? Или помочь стать им активными?
Вот тут мы и приходим к объяснению того факта, почему нам нужно вносить азот и магний в течении всей вегетации, и в период созревания, в том числе. Только тогда будет обеспечен эффективный синтез хлорофилла и его продуктивность. А листья, которые я показывал выше, также получили оптимальную дозу питания по всей поверхности благодаря выдаче регулярного листового питания.

Влиять на освещение мы можем: притенением или наоборот дополнительным освещением.

И вы так и поступаете? А если говорить серьёзно, то наиболее эффективным здесь является регулирование путем более рационального использования всего спектра за счет грамотного минерального питания как под корень, так и по листу. Более темные листья больше обеспечены питанием и в большей степени поглощают свет. Следовательно , больше вырабатывают продуктов фотосинтеза.

[oleg.saratov]

Нет, Олег, того учебника у меня нет.

Если учебник есть в интернете, значит он есть и у Вас.Ссылки только на днях два раза показывал.В любой Физиологии растений найдёте тоже самое.

Я задал свой вопрос не из учебника и не ради вопроса, а с целью выяснения методов регулирования фотосинтеза.

Эта тема про влияние освещения на фотосинтез, соответственно и все методы регулирования только освещения.

Откуда вы это взяли? Положительный баланс чего? И какие надо приложить усилия, для того чтобы он стал положительным ?

Ну так нельзя общаться, всё же написано!Взято из учебника.Положительный балас СКП.Всё написано в цитате и моём пояснении.Ещё раз: "Режим понятен.Образование ,то есть приход углеводов в процессе фотосинтеза должен превышать расход углеводов на дыхание.Тогда остаток пойдёт на развитие растения.То есть положительный баланс.У теневыносливых растений (теневых листьев) интенсивность фотосинтеза ниже, чем у светолюбивых (световых), но у них и ниже интенсивность дыхания."
Усилие в данной теме одно - обеспечить растение оптимальным светом.

То есть, несмотря на увеличение содержания хлорофилла, теневые листы даже отстают по фотосинтезу от световых.

Во-первых, в вашей цитате ни слова про фотосинтез.Там поглощение света и длина волны этого света.
Во-вторых, у теневых листьев действительно интенсивность фотосинтеза ниже, чем у световых,как я говорил выше, но это ничего не значит.При оптимальном освещении они всё равно работают с положительным балансом, так как и интенсивность дыхания у них намного ниже.Иначе на Земле не было бы теневыносливых растений.Нахлебником может быть и световой лист при недостатке или избытке света.
Есть такое понятие - световое насыщение (СН).Это когда интенсивность фотосинтеза достигла своего максимума и больше от света не зависит.

Теневыносливые растения или теневые листья быстрее достигают точки СН, чем другие группы растений и световые листья. Уже при освещенности 5—10 тыс. лк теневыносливые растения достигают максимальных значений фотосинтеза и, несмотря на дальнейшее повышение освещенности, не меняют его. Мало того, при длительном воздействии высокой интенсивности света может наблюдаться снижение показателей фотосинтеза, вызванное фотоокислением хлорофилла и нарушением гранулярной структуры хлоропластов, водного и теплового баланса листьев.

[Fatter]

Ну так нельзя общаться, всё же написано! Взято из учебника.

Видимо, отсюда и ошибки. А если отложить в сторону устаревший учебник и показать свой живой опыт. Можете привести пример своей работы?
На своем участке, на протяжении нескольких лет наблюдаю при любом насыщении самый эффективный прирост на виноградных растениях именно там , где с самого начала корневая система обеспечена азотом и проводим регулярную работу по листу. Лист заметно темнеет, увеличивается поглощение света. То есть , при любой освещенности всегда имеем существенную прибавку продуктов фотосинтеза. Вот какой у нас есть резерв. Мы не можем прибавить природную освещенность, но зато в наших силах обеспечить максимум поглощения светового потока за счет агротехники. Это один из вариантов. Он рабочий, научно-обоснованный. По факту получается, что у нас увеличивается, условно говоря, "поглощенная освещенность". За счет расширения спектра поглощения и снижения пропускной способности листа.
Ну, вот приучаем кусты с малолетства.

PICT8248.JPG

PICT8332.JPG

Наверняка есть и другие способы, приведите примеры из своей практики, как вы с этим справляетесь. Вот это и будет

Усилие в данной теме одно - обеспечить растение оптимальным светом.

Олег, не хочется тратить время на критику тех цитат из «учебников». Давайте о живой работе говорить, о ваших достижениях. Как вы, следуя советам учебников смогли продвинуться в этом направлении.
И, давайте посоветуемся, какой лист , на фото будет самым эффективным по фотосинтезу? Надо ли остальные листья «затемнять»? И, вообще куда девается зеленый спектр, попадающий на темные листья? Ведь он не отразился. Исчез?

PICT8351.JPG

[y_fed]

И, вообще куда девается зеленый спектр, попадающий на темные листья? Ведь он не отразился. Исчез?

А может быть просто пошёл на доп. нагрев (по сравнению с молодыми светлозелёными) листьев, требующий увеличения транспирации и расхода продуктов фотосинтеза? А вовсе не на увеличение фотосинтеза? В порядке версии .