Влияние листового аппарата на плодоношение

[Fatter]

Однако, ученые утверждают, что пока лист дорастет до 7-10 см он не отдает продукты фотосинтеза в лозу, а потребляет сам, только после достижения определенной величины начинает отдавать.

Естественно, листу необходимо время для синтеза хлорофилла. Однако в исследованиях получены следующие результаты :

Как правило, достигнув трети своего полного размера,молодые листья начинают производить избыток фотоассимилятов,
которые впоследствии перемещаются в другие части виноградной лозы

То есть, если брать средний лист , то уже и при пяти сантиметрах он активно поставляет ассимиляты. Особенно, если ему помочь, регулярно выдавая питание по листу.

И еще- доказано что пасынковые листья даже вырастая большими не работают так же как первые листья на лозе, из продуктивность фотосинтеза на треть меньше чем у основного листа.

Кем доказано? Есть другие результаты.Вот цитата со страниц нашего форума
"Далее можно прочесть,что ряд учёных,которые так же изучали этот вопрос ,пришли к выводу,что
...Интенсивность фотосинтеза листьев пасынков такая же,как интенсивность фотосинтеза листьев основных побегов,а иногда и выше..."
А вот результаты исследований:

Листья на боковых побегах работают таким же образом, как и листья
на основных побегах. Ассимиляты с боковых побегов с верхней половины однолетнего побега переносятся на ближайшиегрозди и влияют на их качественные параметры, такие как содержание сахара (Schultz, 2008)., Сантестебан и Ройо (2006), Роланд(2008) утверждает, что на стадии созревания площадь листьев на боковых побегах должна составлять не менее 30% от площади листьев на основных побегах.

Егорутин в своем ролике говорит то же самое.Вот еще работа:

Когда у них есть только два полностью развитых листа, боковые побеги производят избыток фотоассимилятов, которые могут быть перемещены в другие части виноградной лозы (Васконселос иСастаньоли, 2001).Измерения листьев на боковых и главных побегах, проведенные Хирано и др. (1994) во время созревания винограда, показали, что листья на боковых побегах имели более высокую скорость фотосинтеза, чем листья на главных побегах.

Интересен и такой вывод:

Эксперимент Эдсона и др. (1995a) показал, что непосредственно перед сбором урожая фотосинтетическая активность была самой высокой у листьев, которые последними достигли полного развития, и что их активность положительно коррелировала с общим количеством фотосинтетической активности виноградной лозы

Эти свойства виноградного куста особенно важно использовать в холодных регионах :

боковые побеги являются не ненужными, а полезными частями растения, которые помогают виноградной лозе во время сбора винограда созревания, чтобы накопить достаточное количество органических веществ в виноградном соке и лозе.

https://www.researchgate.net/publicatio ... AREA_METER

https://www.researchgate.net/publicatio ... pe_harvest

[Пузенко Наталья]

Андрей, приоритетной задачей для меня и в целом для северных регионов страны в виноградарстве является вызревание лозы у первогодок и утолщение ее. Взревание лозы у плодоносящего куста это уже вторичное, там проще.

За счет удаления апикального доминирования у меня аттрагирующим центром хочу что бы стала лоза, для ее утолщения.
При удалении верхушки ауксинов станет меньше, но цитокинины останутся и они должны усилить способность клеток брать на себя имеющиеся питательные вещества ( в этом будет проявлен их аттрагирующий эффект). Но тут вилочка по моему будет- цитокинины могут задержать старение листьев или нет?

Я не знаю про стимулирование плодоносных почек именно АБК. Они закладываются, в основном, до конца цветения на нижних почках лозы, остальные мне не так важны. (ну с 10 почки и далее).

За счет полярности не все почки зимние станут накапливать ауксины- в основном, только верхние на лозе когда она подвязана вертикально вверх.

[AndreyNikitin]

Редко бывает, но здесь согласен с Fatter'ом. В той форме, что все очень ситуативно.
Например, пасынковые листья могут быть и с меньшей интенсивностью фотосинтеза, чем молодые листья с тем же относительным размером (от окончательного) на побегах из зимующих глазков, если растению хватает сахарозы, а могут быть и с большей, если нагрузка акцепторными органами (растущие верхушки, грозди, а возможно, и усики) такова, что запрос на сахарозу даже выше, чем весной. Кстати, это зависит не только от формальных критериев типа нагрузки побегами или гроздями, но и от интенсивности метаболизма в оных.
Например, если обеспеченность NPK достаточная для интенсивного использования поступающей по флоэме сахарозы на различные нужды в точках роста и растущих/созревающих гроздях, то и те, и другие будут, условно говоря, соответствовать нескольким одноименным органам у куста, который голодает либо имеет избыток питания (правда, в этом случае ситуация сложнее, но пока подробностей не касаюсь). Но не в том смысле, что надо сильнее нормировать, а, прежде всего, в том, что такие акцепторные органы будут формировать "запрос на интенсивный фотосинтез". И листья, при прочих равных условиях, будут намного интенсивнее функционировать, чем у слабо растущего, мало нагруженного урожаем, голодающего куста. Неважно, они пасынковые или нет.
Кстати, в связи с весенней мобилизацией крахмала многолетней древесины вполне возможна ситуация, когда при начале распускания сахарозы в пасоке весьма много. И, например, развивается антоцианоз первых листьев, как осенью при избытке сахарозы вследствие угнетения роста и дыхания. Одни такого рода особенности первых листьев преходящие (например, окраска позднее переходит в зеленую), другие - нет (именно с такими факторами связано относительное недоразвитие не только первых листьев, а и других частей первых фитомеров в основании годичного прироста).
Отмечу, что здесь, наверное, впервые я говорю о минеральном голодании растений. Тогда как до того практически постоянно говорил о целесообразности низких концентраций того же нитрата. Противоречие? Ничуть! Скорее, возможное недопонимание. Об этом подробно написал в соответствующей теме...
Возвращаясь к нашим баранам и резюмируя, надо понимать, что интенсивность фотосинтеза не просто разная у однотипного листа в разных внешних условиях. Имеют значение и условия внутренние. И "запрос на сахарозу" со стороны ее основных потребителей (растущие верхушки побегов и грозди) - более важный фактор, чем возраст листа в сутках, его относительные и абсолютные размеры или то, вырос он на пасынке или непосредственно на побеге из зимующего глазка. Например, если на пасынках есть соцветия и тем более созревает урожай - их листья могут работать значительно интенсивнее каких-либо других.
Отсюда же и некая условность практически любых зеленых операций. С одной стороны, в конкретных условиях удаление конкретных частей побега (верхушек, в том числе у пасынков, или, наоборот, старых листьев) принесет ощутимую пользу.

Оффтопик: открыть

Я еще не выжил из ума, спорить с очевидными и многократно проверенными вещами.

Но это вовсе не означает, что надо бегать по винограднику с миллиметровкой, обводить на ней листья побега, считать их суммарную площадь и решать, а сколько она прокормит гроздей? И не потому, что описанный способ (реальный для опытов 70-80-летней давности) слишком трудоемкий и несовершенный, а потому, что эффективность настройки интенсивности фотосинтеза и темпов образования новой листовой поверхности в соответствии с запросом на сахарозу от верхушек и гроздей такова, что надо очень постараться перегрузить куст ими, чтоб листовая поверхность "не вытянула". Конечно, это возможно. Вот только не исключаю, если в такой ситуации подсчитать не число нормально развитых листьев, а их суммарную площадь (а тем более учесть взаимозатенение и т.п.), то может оказаться, что она на десятки процентов меньше той, что указывается в каких-либо конкретных условиях опыта как минимально необходимая. И чем считать листья, лучше подхлестнуть их активность магниевой селитрой и МФК. Кстати, это можно сделать одновременно, используя малые концентрации и подходящий хелатообразователь для удержания магния в растворе.

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

То есть, если брать средний лист , то уже и при пяти сантиметрах он активно поставляет ассимиляты. Особенно, если ему помочь, регулярно выдавая питание по листу.
Кем доказано? ...

Женя, нет. Это не так. Просто я не хочу спорить ради спора. При пяти см лист берет из растения больше для своего роста и жизнедеятельности в целом, чем поставляет в него.
Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

[AndreyNikitin]

...
За счет удаления апикального доминирования у меня аттрагирующим центром хочу что бы стала лоза, для ее утолщения.
При удалении верхушки ауксинов станет меньше, но цитокинины останутся и они должны усилить способность клеток брать на себя имеющиеся питательные вещества ( в этом будет проявлен их аттрагирующий эффект). Но тут вилочка по моему будет- цитокинины могут задержать старение листьев или нет?

Я не знаю про стимулирование плодоносных почек именно АБК. Они закладываются, в основном, до конца цветения на нижних почках лозы, остальные мне не так важны. (ну с 10 почки и далее).

За счет полярности не все почки зимние станут накапливать ауксины- в основном, только верхние на лозе когда она подвязана вертикально вверх.

Лоза, точнее, ее камбий и прилегающий слой растущих и дифференцирующихся клеток, по любому является одним из самых слабых аттрагирующих центров... если сам по себе. Но совершенно другая ситуация, если учесть гормональные потоки из точек роста.
И здесь возможны две принципиально разные ситуации.
1. Лоза утолщается потому, что имеет активную растущую верхушку. И чем интенсивнее рост последней, тем толще будет стебель. Ауксина (ИУК), цитокининов, гиббереллинов хоть отбавляй. Заодно закладываются крупные сосуды ксилемы с пониженным сопротивлением.
Такая ситуация близка к идеалу в начале сезонного роста. При этом "жирующие" побеги нежелательны не потому, что у них функциональная связка активностей верхушки и камбия проявляется наиболее сильно, а потому, что своевременно не подключаются механизмы ограничения роста и стимулы для дифференцировки тканей. Среди таких стимулов не только АБК, но и сахароза, фенольные соединения (в т.ч. салициловая кислота), высокое отношение "углерода" к "азоту" в клетках, тканях и пасоке.
2. Рост верхушки угасает либо ее удалили. Активизируются пазушные точки роста. При этом, если пасынкам не даем развиваться в мощные побеги или они еще не склонны к этому в силу возрастного состояния куста (например, у молодых саженцев слишком выражено апикальное доминирование главной верхушки), то "первую скрипку играют" дифференцирующиеся зимующие глазки в пазухах зрелых листьев. В камбий и прикамбиальную зону попадают не только ИУК и цитокинины, но и различнве ингибиторы роста (часто как раз не АБК). Зато и фенольные вещества, и сахароза стимулируют одревеснение и отложение крахмала. Удаляя верхушку и большую часть длины пасынков в это время, мы не ограничиваем поток ИУК (он компенсируется за счет активизации синтеза и транспорта этого гормона в пазушных почках), а устраняем некоторые потери сахарозы, причем не как ресурса даже, а как регулятора вызревания лозы.
Вполне очевидно, что мало кого интересует, что будет в почках от 11-й и далее, просто в силу характера обрезки винограда... Вопрос же дифференцировки плодоносных почек существенно сложнее, чем один из его аспектов, мной затронутый. Однако, и в этом случае важно подчеркнуть, что сахароза - намного более важный сигнал к заложению соцветий, чем АБК, про которую я тоже не знаю такого действия напрямую (хотя не исключаю его наличия). Однако, во многих случаях сахароза и АБК - синергисты, но касается это больше подготовки лозы к зиме и в какой-то мере созревания плодов и семян. В случае заложения соцветий, скорее, сахароза - синергист даже не гиббереллинов, а продукта гена FT, запускающего цветение.

Женя, нет. Это не так. Просто я не хочу спорить ради спора. При пяти см лист берет из растения больше для своего роста и жизнедеятельности в целом, чем поставляет в него.
Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

Спорить ради спора и я не хочу. Но ради истины, таки возможны обе ситуации. Лист в 5 см тогда будет донором, когда растение (например, только что укорененный черенок) в настолько плохих условиях, что растет карлик соответствующего размера.
А про пасынки уже говорил. И, в отличие от варианта с карликом, регуляция "запроса на сахарозу" касается не какого-то патологического случая, немыслимого у нормального хозяина, а как раз таки вполне рабочих ситуаций.
Между прочим, если поднять все возможные статьи по фотосинтезу, то обнаружится очень большой разброс конкретных цифр, именно в силу разнообразия регулирующих факторов...

С уважением, Андрей

[Fatter]

Пасынковый лист по продуктивности при одинаковом размере с основным за счет фотосинтеза отдает меньше в растение питательных веществ чем основной.

Здесь нужны уточнения, кто измерял, когда измерял, и чем измерял.
Да, вы правы, скажем в июле они ещё не такие выраженные различия имеют в возрастных показателях. Тут основной побег выигрывает. Ведь тут и логистика вмешивается-боковой побег, он же за поворотом , а у основного побега –автомагистраль. И трубопровод тут большего сечения. Но уже через пару недель ваш основной слегка изнашивается и боковая молодежь его легко переигрывает. Вряд ли нам соврали те ученые , которые это измерили. А дальше, ближе к осени ваш основной «дедушка» сам себя не обеспечивает, тогда как боковые побеги в самом соку.
Что-то мне не раз попадались ролики в интернете, где опытные виноградари очень хвалят пасынки, относятся к ним бережно. И потом, за бугром считают, что к моменту созревания не менее 30% листьев , должно быть на боковых побегах.
Ну и конечно, правильно было замечено про эффективный отток ассимилятов. Без этого вообще нет смысла сравнивать степень фотосинтеза в разных побегах.
Но и это ещё не всё – все предыдущие выводы основаны на старых моделях минерального питания. Попробуйте поработать интенсивно по листу и увидите совершенно иную картину.