Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Мурамин]

Какая разница, какое там давление, 2 или 20 атм? Всё равно ж его толком не осознать, не прочувствовать. Это кажется 200 атм ого-го какое давление. А я вот могу без особого напряга выдать больше 2000 атм ... банально железяку накернить. У Ст3 предел текучести 240 МПа.
И про эксперимент. Как его поставишь, столько и намеришь. Если почитать научные статьи, никто там не обобщает, типа "давление корней винограда такое-то". Обычно пишут "сделали то, получили это". И если примотать трубку весной к лозе, то получим не "давление корней винограда", а что в такое время, при таких условиях, при такой технике выполнения измерений получили вот такую вот цифру. Но что она значит? А чтоб это узнать, надо придумать и провести ещё десяток экспериментов. Это и есть наука.
Извините, что вмешался в разговор, просто меня, как кфмн, задел такой подход и недоверие к учёным.

[терапевт]

Система - проводящая. А механизм - например, перекрытия просвета сосудов при их нарушении. Правда, у животных и человека есть "система свертывания крови", например.

Применительно к растениям - вероятно "система свертывания". Не обязательно " специализированная", но под воздействием внешних факторов(температура, контакт с воздухом)? Пасока - это "желе" из жидкости, выделившейся через раневую поверхность(сгусток вне растения). У растений ближе к лимф. системе, а там скорее стаз, но не тромбирование.

[AndreyNikitin]

Какая разница, какое там давление, 2 или 20 атм? Всё равно ж его толком не осознать, не прочувствовать. Это кажется 200 атм ого-го какое давление. А я вот могу без особого напряга выдать больше 2000 атм ... банально железяку накернить. У Ст3 предел текучести 240 МПа.
И про эксперимент. Как его поставишь, столько и намеришь. Если почитать научные статьи, никто там не обобщает, типа "давление корней винограда такое-то". Обычно пишут "сделали то, получили это". И если примотать трубку весной к лозе, то получим не "давление корней винограда", а что в такое время, при таких условиях, при такой технике выполнения измерений получили вот такую вот цифру. Но что она значит? А чтоб это узнать, надо придумать и провести ещё десяток экспериментов. Это и есть наука.
Извините, что вмешался в разговор, просто меня, как кфмн, задел такой подход и недоверие к учёным.

Как раз вы все правильно сказали... И, видимо, корректнее, чем я...
А насчет давления... Возьму избитый пример с канцелярской кнопкой. Пусть палец давит на нее с силой 30 Н, что чисто условно. Тогда на 1 см² площади кнопки давление 300 кПа. А на 0,01 мм² острия - 3ГПа. Это 29608 атмосфер! А между тем, сила 30 Н (каюсь, взял из ученического примера) совершенно ничтожна даже для пальца...

С уважением, Андрей

Применительно к растениям - вероятно "система свертывания". Не обязательно " специализированная", но под воздействием внешних факторов(температура, контакт с воздухом)? Пасока - это "желе" из жидкости, выделившейся через раневую поверхность(сгусток вне растения). У растений ближе к лимф. системе, а там скорее стаз, но не тромбирование.

Сразу видно, что никнейм соответствует профессии
Сложно строго сравнивать столь разные организмы, как у человека и винограда, например. Если быть точным, проводящая система у растений локально закупоривается, по крайней мере, двумя путями: появлением полисахаридных "пробок" из каллозы и выпячиванием в просвет сосудов выростов клеток древесинной паренхимы. Говорю "по крайней мере" потому, что наверняка есть что-то еще.

С уважением, Андрей

[Мурамин]

Эксперимент надо назвать не "Определение корневого давления винограда в период весеннего плача", а "Что будет, если отрезать корень и надеть на него трубку".
Если захочется каких-то выводов, то нужно строить модель и описывать её математически. А то создаётся впечатление, что корень - это такой насос, который качает воду. Может и насос, но как выдаваемое давление зависит от производительности? А вдруг при прокачке первой порции соли размываются и давление падает? А если давление зависит от сопротивления? Боюсь, надетая трубка на эти вопросы не даст ответа

[BlackKnight]

Ох уж мне эти горячие, финские парни!
Самое интересное что хоть предположение Игоря в общем случае не верно, в его конкретных условиях возможно корневое давление, в его кустах винограда не будет исчисляться в атмосферах. И его эксперимент это абсолютно заслуженно подтвердит.
Вот что нашел по корневому давлению у винограда.
Получается, что больше 1-ой атмосферы корневое давление будет достигать при постоянном дефиците воды, а 15 атмосфер, уже когда растения повреждены и эмболия практически заблокировала сосуды.

Корневое давление.jpg

[Ar-Ar]

Это как с силой удара ). Один и тот же удар имеет разную силу ( считай давление) , когда наносится по пуховой подушке и ( затем ) по бетонной стене . В первом случае практически удовольствие, во втором - травматология )

[Мурамин]

Вот что нашел по корневому давлению у винограда.

А не приведёте ссылку, чтоб понять о чём там речь?

[BlackKnight]

Там PDF с презентацией.
https://www.wineaustralia.com/getmedia/ ... tation.pdf

[AndreyNikitin]

Ох уж мне эти горячие, финские парни!
Самое интересное что хоть предположение Игоря в общем случае не верно, в его конкретных условиях возможно корневое давление, в его кустах винограда не будет исчисляться в атмосферах. И его эксперимент это абсолютно заслуженно подтвердит.
Вот что нашел по корневому давлению у винограда.
Получается, что больше 1-ой атмосферы корневое давление будет достигать при постоянном дефиците воды, а 15 атмосфер, уже когда растения повреждены и эмболия практически заблокировала сосуды.
Корневое давление.jpg

В конкретных условиях может быть все, что угодно. Например, растение перекрыло каллозой сосуды пенька, и пасока перестала течь вообще.
У вас откуда находка? Довольно странно, что с дефицитом воды возрастает именно корневое давление. Может быть, речь об осмотическом давлении? Хотя бы и в клетках паренхимы корня? Вот это вполне возможно... И там примерно такие цифры и будут.

С уважением, Андрей

Эксперимент надо назвать не "Определение корневого давления винограда в период весеннего плача", а "Что будет, если отрезать корень и надеть на него трубку".
Если захочется каких-то выводов, то нужно строить модель и описывать её математически. А то создаётся впечатление, что корень - это такой насос, который качает воду. Может и насос, но как выдаваемое давление зависит от производительности? А вдруг при прокачке первой порции соли размываются и давление падает? А если давление зависит от сопротивления? Боюсь, надетая трубка на эти вопросы не даст ответа

Боюсь, надетая трубка позволит лишь отличить наличие "нижнего концевого двигателя" от его отсутствия. Причем, такого рода информацию мы имеем и без всякой трубки: "плач" винограда и других растений широко известен и вряд ли нуждается в экспериментальных подтверждениях.
Корневое давление зависит от разных факторов и, в любом случае, параметр регулируемый. Поэтому узнать что-то сверх того, что оно есть - нужны продуманные систематические эксперименты. А не "проверки на кухне"...

С уважением, Андрей

[AndreyNikitin]

Там PDF с презентацией.
https://www.wineaustralia.com/getmedia/ ... tation.pdf

Посмотрел. И где там корневое давление?
Это, скорее всего, водный потенциал почвенного раствора. Или я не заметил, или авторы презентации даже не уточняют, о чем речь.
В любом случае, при поиске ответов на такие вопросы нужны первоисточники или, хотя бы, монографии на их основе. С подробностями, позволяющими точно понять авторов, при желании и наличии базы повторить их опыты, а также найти ошибки, если они были.

С уважением, Андрей