Вопросы селекции винограда

[Скептик]

В ботаническом саду, где я иногда собираю ягоды дикого амурского, для посевов в лесу, рядом с Амуренсисом заросли Витис Рипария. Никогда не видел на тех тысячах сеянцев, что выросли, никаких признаков Рипария. Пытался опылить женское соцветие амуренсиса, с изолятором, рипарией, ягоды не завязались.

Амурский и Рипариа имеют по 38 хромосом, если сроки цветения совпадают, то принципиальных препятствий для переопыления нет (если только и у Амурского и у Рипариа не фжтц). Внешних признаков Рипариа у сеянцев может быть не заметно при доминировании Амурского, однако причина того, что они не болеют милдью теперь понятна.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Но имеется многолетнее наблюдение: рядом с дикой лианой, с ФЖЦ, растет Альфа и другого винограда в радиусе несколько км нет. Плоды на амурском не завязывались. Возможно причина в сроках цветения (хотя вроде совпадают) или в погоде - не знаю.

Альфа легко скрещивается с Амурским, у гибридов появляется либо травянистый привкус, либо привкус Альфы.

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

С американскими видами амурский напрямую не скрещивается.

Не скрещивается разве с Ротундифолиа, у которой 40 хромосом.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Чистокровный амурец в Ступино перезимует легко. На фото лиана, которую я наблюдаю с 1987 года. За это время (а были морозы около - 40) она поднялась метров на двадцать.

Это та, мама которой росла рядом с зарослями Рипариа?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Я много лет пытался скрестить амурский виноград с американцами.Ничего не получилось. В дальневосточном секторе ботанического сада мне сказали, что такие гибриды невозможны.

Кто же это Вам сказал, не иначе дворник?

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:

Ольга, это обоеполая лиана дикого амурского винограда. Она была обнаружена в Приморской тайге в 30-х годах прошлого века. И размножена А.К.Боусом на участке Всесоюзного института растениеводства.

Размножена семенами с переопылением Альфой - был большой скандал. Почитайте А.И. Потапенко "Русский зимостойкий виноград", попробуйте Хасанский Боуса в котором явный привкус Альфы, которого судя по официальному происхождению согласно описания быть не должно.

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:

Из таежных форм полностью сгорели все лозы Таежного. Здесь особо хочу добавить, что сейчас ходит ГФ, якобы гибрид дикого амурца и лабруски. Во-первых: это ошибка селекционера - дикие амурцы с лабруской не скрещиваются напрямую. Во-вторых: Таежный, найденный в лесу Новиковым, отношения к лабруске не имеет, потому и заболел.

Таёжный - лабрускоид с характерным привкусом бекона и лабрусковым войлочным опушением нижней стороны листа, Новиков тут не при чём, его нашла Т.Г.Иванова в г. Уфа, это - ХЗЧ. Амурцы с Лабруской легко скрещиваются.

Отправлено спустя 48 минут 44 секунды:

Потапенко 2 - единственный из номерных сортов А.И.Потапенко, который показал хорошие устойчивость к морозам на шпалере, к болезням и успевает вызреть в Подмосковье.

На фото ягоды чуть вытянутые, продолговатые, как у Мариновского, я сажал Мариновский и Потапенко - 2, подумал, что пересортица и Потапенко - 2 удалил.

[Евгений Родимин]

Амурский и Рипариа имеют по 38 хромосом, если сроки цветения совпадают, то принципиальных препятствий для переопыления нет (если только и у Амурского и у Рипариа не фжтц). Внешних признаков Рипариа у сеянцев может быть не заметно при доминировании Амурского, однако причина того, что они не болеют милдью теперь понятна.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Альфа легко скрещивается с Амурским, у гибридов появляется либо травянистый привкус, либо привкус Альфы.

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Не скрещивается разве с Ротундифолиа, у которой 40 хромосом.

Если Вы лично проводили такие скрещивания, расскажите о них. Сссылки на другие источники не принимаются, там тоже бывают ошибки даже ученые виноградари их допускают. Я специально консультиролвался по этому поводк на кафедре виноградарства (сейчас по-другому называется) ТСХА и мне подтвердили - да, не все данные корректны. Кроме количества хромосом есть понятие "фертильность".
Мне удавалось получить ягоды от скрещивания амурского с американцами, но семена не прорастали. Удавалось прорастить единицы только подвергнув обработке мутагенами.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:

Кто же это Вам сказал, не иначе дворник?

У этих "дворников" звание кандидатов и докторов наук.
Хотя, некоторым действительно приходится подрабатывать, если не дворниками, то садовыми рабочими. Зарплаты маленькие, не хватает.

Отправлено спустя 9 минут 8 секунд:

Таёжный - ..............................нашла Т.Г.Иванова в г. Уфа, это - ХЗЧ. Амурцы с Лабруской легко скрещиваются.

Про "амурцы" не скажу, я говорю про амурский видовой виноград. Что Таежный лабрускоид - это очевидно. Если Вам известно, что это не сложный гибрид, а именно простой гибрид Лабруски и Амурского винограда, пожалуйста, укажите источник, для меня это важно.

[Скептик]

Если Вы лично проводили такие скрещивания, расскажите о них. Сссылки на другие источники не принимаются, там тоже бывают ошибки даже ученые виноградари их допускают. Я специально консультиролвался по этому поводк на кафедре виноградарства (сейчас по-другому называется) ТСХА и мне подтвердили - да, не все данные корректны. Кроме количества хромосом есть понятие "фертильность".
Мне удавалось получить ягоды от скрещивания амурского с американцами, но семена не прорастали. Удавалось прорастить единицы только подвергнув обработке мутагенами.

Амурцы - это и есть амурский видовой виноград, не путайте с гибридами А.И. Потапенко. Пишу естественно на основании своего личного опыта, можете перечитать. Насчёт фертильности: амурцы не одинаковые, хотя у всех имеется генетическое ограничение по урожайности. Есть плотногроздные - у этих завязь образуется на раз и никаких сомнений о фертильности семяпочек вообще не возникает. Другое дело - те, у которых гроздочка изреженная, они таким образом страхуются от перегрузки и насчёт фертильности их семяпочек у Вас как раз может возникнуть сомнение. При том, что амурский зацветает раньше всех и к моменту опыления под изоляторами пыльцой американских или франко - американских гибридов на нём уже имеется более ранняя завязь от опыления амурским обоеполым или мужским или ещё каким (попробуй ещё поймай погоду, чтобы на рыльцах были капельки), бывает проблематично получить гибридные семена в большом количестве, - остаются считанные ягодки от направленного опыления, остальная завязь осыпается. Есть у меня один амурец с ФЖТЦ как раз из коллекции ТСХА (прислал мне его некий Юрий Кузнецов из Кавалеровского р-на Приморского края) который отличается коэффициентом плодоносности - до 5 гроздюлин подряд на побеге (усов до 9 штук подряд, чем он очень похож на Лабруску - единственный вид способный на такое по описаниям учёных), довольно крупной для амурского ягодой с низкой кислотностью, но губы и язык от него быстро начинает печь. Сусло более слизистое и волокнистое по сравнению и местными амурцами. Вино с ароматом табака. Вот эта "зараза" из коллекции ТСХА чрезвычайно мало оставляет ягод от направленного опыления под изоляторами даже на матёрых кустах, но они есть, семена прорастают после нормальной стратификации. Есть немногочисленные сеянцы прошлого года от скрещивания с Юккой, Леон Миллот и др., а также стратифицируются семена для посева в текущем году. Есть у него ещё одна подлая особенность: по предварительным данным его гены настолько доминируют, что подавляют гены устойчивости к милдью от самых надёжных, проверенных доноров устойчивости в гибридном потомстве (это ещё буду проверять). Есть ещё мысль попробовать по Вашему примеру перед опылением помазать рыльца сладкой водой (сахарным или медовым сиропом скажите какой концентрации), но думаю это вряд - ли поможет.
Про необходимость обработки мутагенами я думаю Вы преувеличиваете. Какие мутагены имеете ввиду? Они снижают всхожесть по определению если используются именно как мутагены.

Отправлено спустя 35 минут 45 секунд:

При том, что амурский зацветает раньше всех и к моменту опыления под изоляторами пыльцой американских или франко - американских гибридов на нём уже имеется более ранняя завязь от опыления амурским обоеполым или мужским или ещё каким

Ещё каким? Рипариа дикая должна так же рано зацветать, они с Амурским очень близкие родственники, во многом похожи.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:

Есть немногочисленные сеянцы прошлого года от скрещивания с Юккой, Леон Миллот и др., а также стратифицируются семена для посева в текущем году.

Только что закончил опылять эту "сволочь" на окне. Вся гарантированно чисто гибридная завязь (нужной комбинации) отчленилась, немного осталось завязи от сомнительного опыления, придётся летом повторить эксперимент в чистом виде с сиропом , если обстоятельства с погодой позволят.

[Евгений Родимин]

Амурцы - это и есть амурский видовой виноград, не путайте с гибридами А.И. Потапенко. Пишу естественно на основании своего личного опыта, можете перечитать. . Есть плотногроздные - у этих завязь образуется на раз и никаких сомнений о фертильности семяпочек вообще не возникает. Другое дело - те, у которых гроздочка изреженная, они таким образом страхуются от перегрузки и насчёт фертильности их семяпочек у Вас как раз может возникнуть сомнение. При том, что амурский зацветает раньше всех и к моменту опыления под изоляторами пыльцой американских или франко - американских гибридов на нём уже имеется более ранняя завязь от опыления амурским обоеполым или мужским или ещё каким (попробуй ещё поймай погоду, чтобы на рыльцах были капельки), бывает проблематично получить гибридные семена в большом количестве, - остаются считанные ягодки от направленного опыления, остальная завязь осыпается. Есть у меня один амурец с ФЖТЦ как раз из коллекции ТСХА (прислал мне его некий Юрий Кузнецов из Кавалеровского р-на Приморского края)
Про необходимость обработки мутагенами я думаю Вы преувеличиваете. Какие мутагены имеете ввиду? Они снижают всхожесть по определению если используются именно как мутагены.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:

Только что закончил опылять эту "сволочь" на окне. Вся гарантированно чисто гибридная завязь (нужной комбинации) отчленилась, немного осталось завязи от сомнительного опыления, придётся летом повторить эксперимент в чистом виде с сиропом , если обстоятельства с погодой позволят.

Конечно, я имею в виду Амурский видовой виноград, а не гибриды.
Итак, что мы имеем в итоге.
У Вас опыление американскими проходит успешно. У меня нет. Положим "дворники" из Ботаническогог сада не правы. Могу допустить, что все дело именно в американских сортах. К некоторым амурский фертилен, к другим нет. Говоря об отсутствии фертильности я имею в виду, что пыльцевые зерна не прорастают и оплодотворение не происходит. Возможно это связано с какими-то гормонами некоторых американцев, которые тормозят прорастание пыльцы.
У меня на участке около десятка разных форм амурского винограда, в том числе и от Ю.Кузнецова из Горнореченска. Они растут и на солнце и в полутени и в тени. Есть и мужские и обоеполые. Всегда смогу найти гроздь которая цветет одновременно с американцем. Но много лет не получалось. Однажды, ягоды завязались на Кузнецовском Шедевре 2. Второй раз на лозе, что я сам выкопал в тайге. Но в обоих случаях проросло очень мало семян. А всходы оказывались не жизнеспособны. После индуцированного мутагенеза перекисными радикалами и ультразвуком, взошло ещё некоторое количество семян. Большинство - с выраженными морфологическими изменениями. Многие тоже погибли. Но некоторые выжили и один демонстрирует аномально сильный рост, по сравнению с другими. За две недели вырос на пять почек. Другие остановились в росте. Сравните их на фото в двухнедельном возрасте:

Сеянцы 001.jpg

СЕЯНЦЫ ВИНОГРАДА АМУРСКОГО.jpg

Использование перекисных радикалов и физических факторов для повышения всхожести семян и для мутагенеза давно известно. Ищите в материалах симпозиума Генетика и селекция винограда на иммунитет, Киев, «Наукова думка», 1978.

Большое значение мутационная селекция имеет для разделения блоков генов, включающих аллели, определяющие невосприимчивость к фитопатогенам и аллели, ухудшающие другие хозяйственные признаки. Для нарушения сцепления признаков используются различные физические и химические факторы, которые приводят к генным и хромосомным мутациям. Среди них: гамма-лучи, УФ излучения, магнитные поля, различные химические супермутагены, пр.

Воздействием на семена перекисных радикалов и электрического поля позволило мне получить от скрещивания Таежный х Сомерсет сидлис формы с высокой устойчивостью к болезням и хорошими характеристиками плодов. Некоторые из них, возможно, будут поданы на государственную регистрацию. Именно поэтому я просил Вас указать родительскую пару формы Таежный, которая мне достоверно не известна.

[Евгений Родимин]

Предлагаю модератору перенести 4 последних сообщения в тему "Вопросы селекции винограда"

[Скептик]

Использование перекисных радикалов и физических факторов для повышения всхожести семян и для мутагенеза давно известно.
Воздействием на семена перекисных радикалов и электрического поля позволило мне получить от скрещивания Таежный х Сомерсет сидлис формы с высокой устойчивостью к болезням и хорошими характеристиками плодов. Некоторые из них, возможно, будут поданы на государственную регистрацию. Именно поэтому я просил Вас указать родительскую пару формы Таежный, которая мне достоверно не известна.

У меня сложилось представление, что для повышения всхожести будет один режим воздействия - наиболее щадящий, а для мутагенеза гораздо более жёсткий, при котором около половины семян должны погибнуть. Мутации скорее всего будут хаотическими, и "убить двух зайцев разом" вряд - ли возможно. Если в результате воздействия произошёл кроссинговер и разделились сцепленные признаки, то для получения результата наверное надо будет сначала скрестить мутантов между собой и среди этого потомства уже отбирать. Ваш результат вряд - ли обусловлен воздействием мутагенов, но как знать, как знать. Может Вам и посчастливилось подобрать оптимальный режим воздействия оптимальным набором факторов, продолжайте в том же духе.
Указать родительскую форму Таёжного Вам вряд - ли кто - нибудь сможет, разве что компетентный анализ ДНК прояснит это вопрос:

"В США в Университете Калифорнии, в подразделение Foundation Plant Services, можно провести индентификацию сорта по ДНК (DNA fingerprinting).

Лаборатория просит предоставлять высушенные молодые листья винограда и в течении 3-4 недель даст ответ о сортовой принадлежности предоставленных образцов. Для этого они проведут ДНК тест и сравнят со базой данных ДНК сортов винограда в лаборатории, содержащую сведения о 1200 сортах со всего мира.

Цена: $ 345 за образец
6 или более образцов $ 265 за каждый образец.

https://fps.ucdavis.edu/dna.cfm
А вот есть ли у них в базе данных репрезентативная выборка образцов амурского дикаря или лабруски, и других американских аборигенных видов - неизвестно.

Отправлено спустя 1 час 21 минуту 43 секунды:

Могу допустить, что все дело именно в американских сортах. К некоторым амурский фертилен, к другим нет. Говоря об отсутствии фертильности я имею в виду, что пыльцевые зерна не прорастают и оплодотворение не происходит. Возможно это связано с какими-то гормонами некоторых американцев, которые тормозят прорастание пыльцы.

Пыльца не фертильная только у винограда с ФЖТЦ (и то встречал что не у всех фжтц она однозначно нефертильная). Не может быть пыльца одновременно и фертильной и нефертильной. На мой взгляд причина неудач в генетическом ограничении урожайности амурского винограда. Подавляющее большинство цветков абортируются (особенно поздних и тех, что в тени) и гроздюлина выходит редкая растрёпанная, независимо от того какой пыльцой опыляешь - хоть франко-американской, хоть европейской.
Слушайте меня и радио. Можно ещё поколдовать с сиропом и прищипнуть перед цветением коронки.

[Евгений Родимин]

Перенес из темы "Амурский виноград селекции А.И Потапенко"

У меня сложилось представление, что для повышения всхожести будет один режим воздействия - наиболее щадящий, а для мутагенеза гораздо более жёсткий, при котором около половины семян должны погибнуть.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пыльца не фертильная только у винограда с ФЖТЦ (и то встречал что не у всех фжтц она однозначно нефертильная). Не может быть пыльца одновременно и фертильной и нефертильной.

Именно так и случилось. После мутагенеза, большинство проклюнувшихся семян не всходит. А сеянцы с выраженными морфологическими изменениями гибнут.

Вы путаете фертильность с жизнеспособностью. Нефертильность, это когда при полноценной пыльце и семяпочке оплодотворение не происходит, в силу тех или иных причин. Я встречал в работах Магарача упоминания, что так бывает с некоторыми сортами в силу каких-то гормонов.
В редких случаях и пыльца от функционально женского цветка может дать плоды. У меня так когда-то случилось с женским кустом амурского винограда. На 5 км вокруг не росло каких-либо других лоз. До этого лет пятнадцать не плодоносил и вдруг дал урожай. И не отдельные грозди, усыпан был весь куст, собрал больше 30 кг ягод и ещё птицам осталось. Потом снова много лет без плодов.
Я получил однажды самоопыление и на Виктории, под изолятором. Но это уже другой разговор.

[Скептик]

Вы путаете фертильность с жизнеспособностью. Нефертильность, это когда при полноценной пыльце и семяпочке оплодотворение не происходит, в силу тех или иных причин.

Вполне возможно. "Ферти́льность (лат. fertilis — плодородный, плодовитый) — способность половозрелого организма производить жизнеспособное потомство. Противоположно понятию «стерильность»."
Учёные горазды запутывать иностранцев и сбивать с толку остальных: у них пыльца ФЖТЦ фертильна, но нежизнеспособна. Это круче, чем "отрицательный гетерозис".
http://vinograd.info/stati/stati/fertil ... ancev.html
Виноград с ФЖТЦ способен производить жизнеспособное потомство, но только по женской части, пыльца же ФЖТЦ производить жизнеспособное потомство не может, я считаю она не фертильна. Виноград с ФЖТЦ не фертилен без фертильной пыльцы, потому как производить жизнеспособное потомство от самоопыления не может, у него "фертильная" пыльца и мужская стерильность одновременно. Зачем называть пыльцу от ФЖТЦ фертильной - не знаю.
Когда при полноценной пыльце и семяпочке оплодотворение не происходит это скорее нежизнеспособность, чем нефертильность. Бросьте заморачиваться этой занаученностью, это не конструктивно, лучше прищипывайте коронки перед цветением, а ещё лучше заведите себе плотногроздного амурца ФЖТЦ и будет Вам счастье.

[Пузенко Наталья]

А вот как проходят стратификацию новые ГФ у Анатолия Бачинского...

[Евгений Родимин]

Виноград с ФЖТЦ способен производить жизнеспособное потомство, но только по женской части, пыльца же ФЖТЦ производить жизнеспособное потомство не может, я считаю она не фертильна. Виноград с ФЖТЦ не фертилен без фертильной пыльцы, потому как производить жизнеспособное потомство от самоопыления не может------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда при полноценной пыльце и семяпочке оплодотворение не происходит это скорее нежизнеспособность, чем нефертильность. Бросьте заморачиваться этой занаученностью, это не конструктивно, лучше прищипывайте коронки перед цветением, а ещё лучше заведите себе плотногроздного амурца ФЖТЦ и будет Вам счастье.

Я не пробовал проращивать семена от плодов после самоопыления цветков с ФЖТЦ. Возможно они не дадут потомство.

Надеялся, что обмен опытом принесет обоюдную пользу. А тут начинаются поучения - про "занаученность", когда прищипывать, как добиться счастья... Не получилось
Каждому своё.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

А вот как проходят стратификацию новые ГФ у Анатолия Бачинского...

Наталья, семена гибридов от культурных сортов прорастают совсем не так, как от Амурского винограда. Некоторые и совсем без стратификации.