Опыт по опровержению теории питания растений

[Fatter]

А в том , что питание передвигается по ксилеме , как выразился Сергей Панявин с чудовищной скоростью . И этот факт наукой установлен,

Дмитрий, запугали вы себя чудовищами. А ведь , это не нейтрино. Даже не зная физиологии растений, могли бы догадаться, что следует поискать объяснений-а как потом они тормозят эти элементы? Ведь растения имеют совсем не большие размеры для «чудовищных» скоростей.
Вообще , вы запутались в «букварях». Для того чтобы читать книжки из истории науки, следует иметь специальный допуск, иначе совсем запутаетесь. Например вы пишите

об Академике А.Л. Курсанове под многообещающем названием "Путешествие углекислоты".
там очень доходчиво объясняется полная несостоятельность воздушной теории .

А кто он такой этот Курсанов, супротив скажем Лавуазье? Вот это была глыбища, титан науки! Не доверять ему у вас просто нет права.

«В небе нет камней, — констатировал Лавуазье в докладе Академии наук. — Поэтому камни не могут падать с неба».

Значит, если кто-нибудь попробует вас одурачить насчет Челябинского метеорита, не верьте.
Кстати, а ведь Курсанов потом повинился и опроверг вашу точку зрения изменив свои прежние показания.
Вероятно, также и вы попали снова в ваш любимый просак.

скорость движения СО2 и минералов в ксилеме действительно как и пишут учебники превышает скорость движения пасоки в ксилеме в сотни раз….
а СО2 будет доставляться растениям в нужном объёме. Как кислород в крови
животных

В таком случае, ваши минералы должны будут достигая конечных точек роста, выстреливать сквозь мембраны листа и со свистом покидать растения, оставляя перфорированные ткани.
А про кислород вы неудачно привели. Он то как раз движется со скоростью кровяного потока.

Дальнейший транспорт кислорода обеспечивается током крови, поэтому скорость его массопереноса кровью зависит от объемной скорости кровотока, содержания кислорода в крови, которое определяется количеством в ней гемоглобина и его способностью связывать кислород.

Ссылка
В общем, картина маслом-"Опять двойка".

[Филиппов Олег]

В общем, картина маслом-"Опять двойка".

Евгений, а по делу,что есть? А ли так и будем про картины с маслом повествовать.Физиология,дело тонкое,аналогия с камнями здесь не уместна.Грубо слишком.

[Fatter]

Олег, наш форум интересен прежде всего практическим приложением, когда эффективные агроприемы могут быть применены большинством наших форумчан в разных регионах.
А когда начинаются соревнования, кто более фантастично изложит заблуждения разных ученых, это скучно. Вы вот так и не объяснили , как растения не взрываются при ваших 100атм, может лучше дадите совет как правильно заточить лопату?

[Владимир Александрович]

Давай дальше посчитаем . 10 куб мм секунду по одному лишь сосуду

Дмитрий,ты где такую глупость вычитал??Читай внимательно,что там написано:" скорость по ксилеме..."Ксилема-это внутренние ткани растения,там миллион капилляров.И ни одного слова про отдельный капилляр.Сам выдумал шутку и сам над ней засмеялся.Сам себе медаль повесил.А вычисляют кол-во и скорость перемещения пасоки просто-режут растение на пенек и подключают прибор.

[Филиппов Олег]

Олег, наш форум интересен прежде всего практическим приложением, когда эффективные агроприемы могут быть применены большинством наших форумчан в разных регионах.
А когда начинаются соревнования, кто более фантастично изложит заблуждения разных ученых, это скучно. Вы вот так и не объяснили , как растения не взрываются при ваших 100атм, может лучше дадите совет как правильно заточить лопату?

Неужели с лопатами, до сих пор проблемы.А на плугах у вас,я думаю,стоят самозатачивающиеся лемеха.А вообще то здесь тема, про фотосинтез.О том и ведем речь.
А про давление здесь Ссылка

[Валерий Каревский]

Однако, у способа естественного промышленного вентилирования длинных замкнутых помещений, имеющих через определённое количество метров по длине вертикальные вентиляционные каналы, есть одна неприятная особенность, когда после вентиляционного выброса воздуха по этим каналам в течение какого-то времени и подсоса из других, работа эта внезапно прекращается на неопределённое время, и так же неожиданно начинается по абсолютно непонятным причинам. Объяснения причин такого явления в литературе мне лично кажутся не убедительными, а своего объяснения я дать не могу.
Поскольку метод «туннельного вентилирования» при воздушном способе усваивания углекислого газа и кислорода листьями растений основан на принципах естественного промышленного вентилирования длинных замкнутых помещений, есть основания полагать на наличие у них также такой неприятной особенности.
Почвенный способ подачи СО2 и О2 корневой системой внутрь растений методом эрлифта также имеет свои особенности, когда производительность этой подачи может сильно уменьшаться. Причины эти разные, но их объяснение логически выглядит довольно убедительно. Позже мы их рассмотрим. А пока хочется понять, возможно ли расширение зоны ответственности почвенного способа, обслуживающего, в основном, веточностволовую часть растения, до его листового аппарата? Из работ лаборатории Курсанова, а так же иностранных лабораторий, известно, что радиоактивные углеродные метки в листьях растений при их первоначальном нахождении в прикорневой зоне питательного раствора, составляли 3 – 6% от всего объёма усвоенного листьями СО2. Лишь в единичных опытах Н.Н.Крюковой этот показатель достигал 25 и более процентов. Поскольку устойчивого повторения таких величин не было, было решено считать это артефактом. Хотя в первом издании книги эта максимальная величина была показана, из последующих изданий она была изъята. С точки зрения метода «туннельного вентилирования» и почвенного способа подачи СО2 и О2внутрь растений методом эрлифта, этот артефакт объясняется просто. Когда у Крюковой в лабораторных условиях неожиданно отключился метод «туннельного вентилирования», его заменил метод эрлифта, производительность которого была на максимуме. Продолжение следует.

[Fatter]

Лишь в единичных опытах Н.Н.Крюковой этот показатель достигал 25 и более процентов. Поскольку устойчивого повторения таких величин не было, было решено считать это артефактом.

Валерий, если хотите утопить тему в демонстрации ошибок ученых, то тут у вас обширное поле деятельности. Конечно не бывает науки без ошибок. И конечно именно настоящая наука способна продвигаться вперед через ошибки. Но вам эти ошибки непонятны, вы их истолковываете по своему. Почему? А потому, что физиология растений предполагает прежде всего очень точную методику исследований, там всё должно быть тщательно измерено и обеспечена многократная повторность опытов. У вас же нет даже простейших приборов, вы можете лишь фантазировать. Ну какой там эрлифт? Вы либо не понимаете, что это за механизм, либо не представляете, что водовоздушная смесь вызовет обязательную закупорку проводящих сосудов в растении. Наверное, самым оптимальным здесь было бы обсудить именно величину угла заточки лопаты как фактора непосредственно влияющего на усвоение растениями СО2.

[Владимир Александрович]

Еще один факт,который ставит крест на ваших потугах питать растения через корни.Статья Карпушкина-демостративна в этом плане.При скорости фотосинтеза 60-80 мгр/1 кв.дм/час (это его данные)участок кукурузы высосет весь СО2 из земли глубиной до 1 метра за пол-часа при содержании СО2 в почвенном воздухе 1,5%.Я это уже подсчитывал и выкладывал.А дальше чем кукурузе питаться,остальные 17 часов?.Диффузия из атмосферы в землю очень медленный процесс,займет месяц по времени.А вот что нам показывают замеры содержания СО2 в земле.Пусть не под кукурузой,а под деревьями. Четко видно,что содержание в почве СО2 постоянное на протяжении 48 часов.Нет никаких провалов в светлое время и нарастания в темное время.Такой график свидетельствует о том,что потребление корнями из земли мало и уравновешено поступлением от дыхания и разложения органики.

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Ну по поводу 2/3 потерь СО2 из ксилемы я уже высказался , как отношусь к данным цифрам и не раз . Зачем повторяться . С недоверием отношусь я к ним .

Вообще-то я спрашивал,есть ли существенные аргументы против приведенного факта потери 2/3 СО2 из растения в атмосферу.А ты выдал свое отношение.Да твое отношение никому не интересно.Потому как твое отношение-субьективное,а факт утечки 2/3 СО2-обьективный факт,вычисленный с помощью приборов.Каких-я печатал.Таких у тебя не было и не будет.Ты можешь ко мне относиться скверно,это субьективно.Но я существую,это обьективный факт.Поэтому не учитывать утечки 2/3 СО2 нет никакких оснований.

[biocenosis]

Цифры то явно нереальные . Представляешь , что такое объёмное движения пасоки по 1 му лишь сосуду ксилемы 10 куб мм в секунду.

10 куб.мм/c это объем пасоки, проходящий через все сосуды ксилемы за 1 секунду днем.

Согласно твоим англоязычным источникам только через один сосуд ксилемы испариться литр воды у помидорного куста . Осталось посчитать сколько сосудов ксилемы имеет 1 куст помидор и мы узнаем сколько воды он испаряет за сутки согласно этим данным . Думаю не меньше тонны.

Дмитрий, ты сделал ошибочное предположение, отсюда в твоих оценках получилось бредовое значение.
Давай проверим, это несложно )
Посчитаем объем пасоки, проходящий через ксилему за световой день = 14 часов, 1 ч = 3600 сeкунд, объемный поток = 10 куб.мм/c
Влажность воздуха была 45%, температура воздуха +25-27 С, ФАР = 200 мкмоль/сек/м^2
Объем пасоки = 10 куб.мм/c * 14 ч * 3600 с = 504000 куб.мм = 0.504 литра
За световой день 14 часов куст томата испарял около 0.5 литра воды.
Грубые оценки из других источников, основанные на полевых данных, дают 1 литр в день на 1 куст томатов.
Таким образом, мы видим, что данные для скорости пасоки в ксилеме томата из научной статьи правильные.

[dmitr]

А вот что нам показывают замеры содержания СО2 в земле.Пусть не под кукурузой,а под деревьями. Четко видно,что содержание в почве СО2 постоянное на протяжении 48 часов.Нет никаких провалов в светлое время и нарастания в темное время.

Посмотрел график. Речь идёт о содержании СО2 в ксилеме.... Так и не понял при чём тут замеры в земле?

Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:

Вообще-то я спрашивал,есть ли существенные аргументы против приведенного факта потери 2/3 СО2 из растения в атмосферу.А ты выдал свое отношение.

Дойдём Владимир и до аргументов по данному вопросу, всему своё время. Пока же не хочу размывать тему . Имею желание поставить окончательную точку в вопросе твоего "так называемого доказательства". В смысле похоронить его окончательно .
Вот после этого и до 2/3 доберёмся.

Добавлено спустя 1 час 38 минут 18 секунд:

10 куб.мм/c это объем пасоки, проходящий через все сосуды ксилемы за 1 секунду днем.
Дмитрий, ты сделал ошибочное предположение, отсюда в твоих оценках получилось бредовое значение.
Давай проверим, это несложно )
Посчитаем объем пасоки, проходящий через ксилему за световой день = 14 часов, 1 ч = 3600 сeкунд, объемный поток = 10 куб.мм/c
Влажность воздуха была 45%, температура воздуха +25-27 С, ФАР = 200 мкмоль/сек/м^2
Объем пасоки = 10 куб.мм/c * 14 ч * 3600 с = 504000 куб.мм = 0.504 литра
За световой день 14 часов куст томата испарял около 0.5 литра воды.
Грубые оценки из других источников, основанные на полевых данных, дают 1 литр в день на 1 куст томатов.
Таким образом, мы видим, что данные для скорости пасоки в ксилеме томата из научной статьи правильные.

Согласен , что я ошибочно сделал допущение о том , что это объём идущий через 1 сосуд . Почему я так подумал ? Да потому , что томаты бывают высотой от десятков сант до двух и более метров . Как тут можно говорить о среднем объёме пасоки? Это уж слишком . Другое дело сосуды , они более менее везде одинаковы. Тем не менее действительно похоже вы правы, речь идёт о всех сосудах. Ну что я скажу могу сказать про логику учёных ....
Само собой что это ничего не меняет в выводах.

Во-первых , почему ты не принял во внимание мои данные ? Я ведь дал ссылку по реальной скорости пасоки в ксилеме . А не из сомнительных источников .
Твои ссылки на суточный объём ничего не доказывают , так как мы ведём речь о скорости пасоки , а не об объёме. Объём имел бы значение если бы речь шла обо одном сосуде . А так .....
Если не понимаешь почему объём ещё не о чём не говорит , то в пункте два я сейчас подробно поясню .

Во-вторых , цифры из англоязычной статейки всё равно бредовые. Поясню почему.
Вспомним твою ссылку

Из статьи C.W. Windt, at al / Plant, Cell and Environment (2006) 29,1715-1729

Для томата
днем через ксилему идет объемный поток пасоки приближенно = 10 куб.мм/секунду, ночью = 2.5 куб.мм/секунду
Днем через флоэму идет объемный поток пасоки приближенно = 0.1 куб.мм/секунду, ночью = 0.08 куб.мм/секунду
Поток пасоки днем через ксилему у томата приблизительно в 100 раз превышает поток пасоки через флоэму.
Поток пасоки ночью через ксилему у томата приблизительно в 30 раз превышает поток пасоки через флоэму.
Скорость потока в ксилеме днем = 5 мм/cекунду, ночью = 2 мм/секунду
Скорость потока во флоэме днем = 0.4 мм/секунду, ночью = 0.35 мм/секунду
1 куб.мм (кубический миллиметр) = 0.000001 литра

Итак 10 куб мм это объём проходящей пасоки через все сосуды за 1 секунду. Убедили цифра реальная . Идём дальше.
Скорость дневная для томата по твоему источнику 5 мм секунду . Ну предположим ... Хотя верится с рудом . Но сделаем допущение с целью проверки .
То есть за 1 секунду по сосудам длинной 5 мм проходит объём в 10 куб мм пасоки.
То есть мы выходим на геометрическую фигуру цилиндр. Основание которого 5 мм , объём 10 куб мм. Посчитаем каков же будет диаметр. По классической формуле идёт радиус , на мы сразу же найдём диаметр, убрав из формулы цифру два (диаметр равен радиус х 2).
Объём делим на основание умноженное на число Р и далее корень квадратный из того , что получилось в результате деления.
Получаем в результате 0.79 мм. То есть при скорости 5 мм секунду и объёме 10 куб мм проходящей пасоки диаметр всех проводящих сосудов ксилемы будет равен 0.79 мм. Много это или мало ?
Обратимся к учебнику.

Ксилема (древесина). Ксилема состоит из проводящих элементов: сосудов, или трахей, и трахеид, а также из клеток, выполняющих механическую и запасающую функцию.

Сосуды (трахеи). Сосуды образуют наиболее совершенную проводящую систему, характерную для покрытосеменных растений. Они представляют собой длинную полую трубку, состоящую из цепочки мертвых клеток – члеников сосуда, в поперечных стенках которых находятся крупные отверстия – перфорации. Благодаря этим отверстиям осуществляется быстрый ток воды. Сосуды редко бывают одиночными, обычно они располагаются группами. Диаметр сосуда – 0,1–0,2 мм.

http://blgy.ru/botany10/tissue3

Далее находим площадь круга соответствующую диаметру 0.79мм и 0.2 мм . Получаем 0.4899 мм кв и 0.0314 мм кв. соответственно.
Следовательно , при цифрах указанных в англоязычной статье ксилема томата должна состоять всего из 17 проводящих сосудов ксилемы. Учитывая , что в учебнике сказано про то что обычно ксилема состоит из групп сосудов цифра в 17 сосудов выглядит мало убедительно. Понятно , что сосудов в ксилеме должно быть больше.

Теперь возьмём данные по моей ссылке .
3.1 см в час.
Это получаем в секунду 0.0086 мм . Вот это уже ближе к положению учебника о том , что в ксилеме питание движется в сотни раз быстрее чем вода.
Объём возьмём тот же 10 куб мм. Хотя по моей ссылке мерили вроде у дерева , но чтобы было сопоставимо с томатами предположим , что это были измерения сока ксилемы в тонкой ветки дерева .
Подставляем значения в формулу и получаем диаметр совокупный всех сосудов ксилемы тонкой ветки дерева .
Получаем в результате расчётов совокупный диаметр сосудов ксилемы тонкой ветки дерева 19.24 мм . Ну что же цифры вполне реальные для тонкой ветки дерева.
Теперь рассчитаем площадь среза по всем сосудам и получаем 290.68 мм кв. Разделим на площадь одного сосуда ксилемы и получаем 612 сосудов.
То есть у тонкой ветки дерева со скоростью движения ксилемы согласно моей ссылки 3.1 см в час ксилема будет состоять из 612 проводящих сосудов по перпендикулярному срезу.
Вот 612 уже можно расположить группами как пишут в учебнике.
А цифры англоязычного источника согласно которых в ксилеме помидоры по срезу всего 17 сосудов не выдерживают никакой критики. Это явная деза.
Следовательно , правы авторы учебника , когда пишут , что питание идёт по ксилеме со скоростью в сотни раз быстрее чём вода . И прав Курсанов в той статье из "Огонька" а разным статейкам из инета нужно доверять поменьше . И тогда всё станет на свои места.