Классическое или органическое земледелие?

[Владимир Демидкин]

У меня возникли два вопроса.
1.Чем принципиально отличается зола от минеральных удобрений?
2.Где можно прочитать о составе настоя трав,какие полезные для растений вещества в нем содержаться.

[Катерина55]

Катерина 55
А если дополнительно к органике добавить современные минеральные удобрения и средства защиты, будет хуже?

Зачем??? Не вижу смысла, тем более, что все мои соседи по даче и гости говорят, что у меня очень вкусные овощи: картошку даже не хочется портить мясом... Я не шучу - это действительно так говорят... И сорт уже просили и огороды наши рядом... Я другой причины просто не вижу

[dmitr]

1. От применения химии отказался 15 лет назад
2. Мой сосед (77 лет от роду) ни разу не пропустил копку моей картошки. Начинаю копать, появляется голова над забором с комментариями по урожаю. Его все время удивляет количество клубней и их размер.

Большое спасибо Евгений за пояснения.

Ну что же , вот один из примеров того самого органического земледелия, которые настоятельно требовал Евгений (Фаттер). Вот только что, совсем недавно просил поделиться опытом у кого есть.
И ведь , вот, что странно, и урожай не уменьшается, и вкус плодов не портится. И как назло без минералки. Ну как будто специально всё против его теории. .
Может быть в книгах чего напутали ,...а, Евгенй? А может не надо всё мерить разными шпаргалками ( ведь я уже говорил про догмы)?
Надеюсь, что у Евгения ( фаттера) найдётся "достойное научное " объяснение данному феномену. Ну или можно снова сказать что-нибудь про снежного человека.

[Александр Кондратьев]

Одно из типичных заблуждений органистов, в том, что они не рассчитывают баланс выноса элементов питания, ошибочно полагая, что с помощью опавших листьев они всё возвращают земле. А про урожай который унесли с поля они забывают.
... урожай с десяти соток получен 11т. Такой урожай позволяет запахивать более 50т/га органики(листья , корни).
И никакие микробы нам не восполнят вынос калия, фосфора, да и азота тоже. Наш климат просто не позволяет , не идут микробологические процессы в нужном режиме...

Почитал с интересом что вы тут все пишете. Рад,что ветка получила вчера моими стараниями толчок и ожила. Большинство не поняло просьбы -не искать соринки в чужом глазу и продолжают по старинке писать домыслы . Часть из них я процитировал. Отвечу. Евгений,это твоё заблуждение. Рассчитать вынос намного проще,чем ты думаешь.
Далее кусочек текста процитирую.
...А рассчет простой. От задач на получение урожая. По приросту предполагаемой массы.
Если считать по процентному содержанию "азота", то это не совсем верные будут расчеты. Потому как потребители азота, в большей степени биота (им азота необходимо в 2 раза больше), потом растения.
Для себя принял расчет, по СО2, что содержиться в используемой мульче, и в урожае. И уже это описывал.
Например, планируется получить 20 кг прироста массы сырой (включая урожай). Или 2 кг сухого вещества (10%). Для этого, растениям необходимо усвоить 300 г азота (15%), и 1400г СО2 (70%).
Но, это усвоить в своих тканях. На сам синтез растениям потреуется значительно больше, включая питание симбионтов, и затраты на синтез. Это ещё, примерно, столько же для симбионтов, плюс 700 г на синтез.
Итого, 3500 г СО2, в составе мульчи. Или 5 кг сухой органики мульчи, на 1 м2, для обеспечения 20кг проста всей массы, включая урожай.
Если внесете меньше, недоберете урожай.
Если задача получить меньше, в 2 раза. То и мульчи потребуется меньше в 2 раза... Это отсюда http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopic.php?t=1136&postdays=0&postorder=asc&start=280
Запахивай сколько хочешь,хоть всю капусту... Это -гнилостные процессы в почве,без доступа кислорода.
Плохо и неумно... Однако можно и нужно вносить органики больше,что я и делаю. То,что переработается микроорганизмами,но не пойдёт на построение зелёной массы,просто отложится в почве в виде гумуса. Что у меня ЕЖЕГОДНО и происходит.

Впустую спорить. Давайте опытом делиться. Опытом не одного сезона,а хотя бы нескольких. попробуем сравнить классическое и органическое земледелие. Покажем их плюсы и минусы.

"Поешь" ты , Саша , как соловей , а игру ведешь запрещенными приемами...

Оффтопик: открыть

Ну,начну с того,что я не пою,а пишу...Анатолий,ты что,русского языка не понимаешь? Как тебе ещё объяснить,попробую на пальцах . Вот ты боевой офицер,в отставке,с колоссальным опытом. И я. Отдавший не по своей воле 3 года службе на Севере на атомных подводных ложках. Причём было это без малого 40 лет назад... Чувствуешь разницу,улавливаешь? И вот предсставь- я прихожу на форум с военной тематикой и начинаю с тобой спорить,пытаться отстраивать тебя,писать о том, что ты не то и не так поёшь и начинаю делиться своим опытом. А его как такового и нет. Вот и у тебя примерно так же. Всё,что ты мог- ямы,бур,линолеум,саженцев кучу,беспорядок на участке- ты показал. Евгения поддержал 48 раз- так что прилипатель получишь,возможно бесплатно . И ЭТО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВСЁ... Извини,но это так. Не нравится как я пишу- поставь меня в игнор и я перестану ДЛЯ ТЕБЯ существовать. Обидел чем- могу публично попросить у тебя прощения. И у любого,кто это пожелает. Мне от тебя ничего не нужно. Вернее не так- нужно,чтобы ты и все остальные писали о том,что вверху в названии написано. Можно обратиться к Администратору и попросить завести ветку РАЗБОРКИ как на украинском... Вот там и пиши,что я не так пою и недостаточно был тактичен с Натальей Евгеньевной. А тут,будь уж так любезен,давай про классическое земледелие. Ну или нео классическое,как у тебя...
Р.S. Я очень извиняюсь,ко мне приехала дочь на несколько дней. Продолжу,как смогу.В следующий раз отвечу Михаилу,как я понимаю Природное земледелие. Напишу как и почему я выращиваю именно по этой технологии. А пока- Извините...

[Fatter]

Евгений, вы пишите, что дополнительно привносите компост из травы вне пределов вашего участка. Это и есть то, о чём я говорю, но низкое содержание элементов питания в компосте не позволяет полностью компенсировать вынос с урожаем.

Химические свойства дерново-подзолистых почв следующие: реакция кислая (pH 4,0-4,5) по всему профилю; cодержание гумуса в пределах 3%, питательных элементов (азота, фосфора, калия) незначительное, и зависит от развитости http://www.green-in-art.ru/pochva_pochvi_oblasti.php

Вот таковы ваши почвы. И именно поэтому здесь зола применима, почвы у вас кислые. При других почвенных условиях может быть совершенно другой эффект.
Кстати

Большинство почв области окультурено слабо. Последние годы имеется устойчивая тенденция дегумификации почв пашни. Анализ качественного состояния пахотных угодий свидетельствует об уменьшении содержания гумуса и питательных веществ, истощительное использование земель при резком сокращении внесения минеральных и органических удобрений, уменьшение объемов проведения агротехнических и мелиоративных мероприятий значительно снизили уровень плодородия почв пашни.По данным Комитета по земельным ресурсам и землеустройству Ярославской области

Поэтому я и говорю, что наша дискуссия будет полезной всем, если мы не будем зацикливаться на собственных клочках земли, а говорить о том как правильно хозяйствовать на земле. Разве вас не волнует , что именно из-за резкого сокращения внесения минеральных удобрений большие площади пашни у вас деградируют? Неужели нужно к этому стремиться и на дачных участках?
Я поддерживаю ваш отказ от применения пестицидов, мы сами не применяем гербицидов и значительно снизили нормы по средствам защиты, тем более, что применяем наиболее безвредные для человека и природы. Но отказ от применения минеральных удобрений-это путь к истощению почв. Да и качество урожая без удобрений сомнительно.
Делаю замечание тем , кто не имея аргументов в защиту своих размышлений, скатывается до грубости, но особенно тем , кто вскачь несётся благодарить сорвавшегося. Такое впечатление, что агрессивным органистам не на пользу их мифология.

[dmitr]

Так всё таки Евгений.
В рамках дискуссии о двух способах земледелия .Признаётся ли установленным факт ведения органического земледелия? Идёт ли так сказать данный пример в зачёт?
Если да, то я полагаю больше не будет сравнений со снежным человеком? А также вопросов типа "покажите мне хоть одно поле ?". Пока тема не разделена на ветку с промышленным и частным с.х производством под "полем", хочешь не хочешь, придётся понимать и частный участок.

[Валерий Смоленск]

Ну наконец таки в последних постах появились конкретные действия, конкретных людей с наглядными примерами ( фотографиями) людей, сторонников одного и другого вида земледелия, а не зачитка научных статей, хотя это тоже не маловажно. А вот теперь можно задавать вопросы тем на чью сторону ты склоняешься. У органистов- где и как можно добывать и вносить такое количество растительных отходов. Классикам- когда и сколько вносить минералки, какие фирмы выпускают наиболее качественные удобрения... И т.д и т.п. У меня образование военное и даже копать окопы не учили. А от научных статей голова идёт кругом, хотя очень много интересного и поучительного почерпнул. Но заниматься наукой всерьёз уже поздно. Хочется конкретных действий. И мирного диолога.

[Fatter]

Дмитрий, вы с такой надеждой уцепились за этот участок. Ну если так , давайте по порядку. Первое-минус в том , что там работа вслепую.
Никто не считал баланс питания и дефицит микроэлементов. Это однозначно приводит к потере урожая и качества продукции. Даже если хозяин этого и не знает и удовлетворён своим урожаем.
Далее, его способ удобрения золой не всегда можно применять

Зола сильно подщелачивает почву, поэтому вносить её стоит лишь зная кислотность почвы на своем участке.
Так же стоит помнить и о том, что многие растения любят кислую почву, под редис, картофель, арбуз, чернику на кислых почвах вносить золу не следует, так как она дает щелочную реакцию.
Не вносите много золы под картофель, зола может вызвать паршу. Эта болезнь очень часто возникает на нейтральной почве.

Потом не учитывается физиология растения, например, тот кто не знает о некорневых подкормках, теряет часть урожая и снижает его качество.

Проведение внекорневой подкормки указанными препаратами активизирует физиологические и биохимические процессы, в частности на 25...25% усиливает фотосинтез и отток пластических веществ из листьев в клубни. В результате на 15...20% возрастает урожай картофеля, на 1,5...2% крахмалистость, на 1...1,5% содержание в клубнях белка и на 9...15 мг% витамина С. Кроме того, повышается устойчивость клубней к механическим повреждениям и их способность к длительному хранению.

Причём работая с некорневыми подкормками, мы не только даём растению необходимые ему элементы питания, но и реально можем управлять его развитием по фазам роста. В этом случае, нет такой опасности как, скажем "жирование" куста.
Давно известен и успешно применяется многими дачниками такой полезный приём как сеникация.

Самый эффективный из них — сеникация, предуборочная обработка ботвы раствором двойного суперфосфата в 30 % концентрации или жидкого комплексного удобрения (ЖКУ 10:34:0) в той же концентрации. Сеникация прекращает рост стеблей, конкурентоспособность ботвы снижается, а растущих клубней — повышается, усиливается отток продуктов фотосинтеза из ботвы в клубни. В клубнях увеличивается содержание крахмала и белка, а нитратов и различных солей тяжелых металлов снижается до уровней, безопасных для здоровья человека. Обладая более прочной кожурой на момент уборки, клубни меньше травмируются, урожай повышается на 15-25 %.”
По сравнению с другими приемами сеникация обладает рядом преимуществ: она не требует уничтожения ботвы, выполняется с помощью нетоксичных, широко распространенных химических соединений, имеющих в своем составе биогенные элементы, необходимые в обмене веществ. Интересно отметить, что под влиянием сеникации снижается степень поражения ботвы фитофторой и ризоктонией, замедляется скорость распространения вируса X, снижается поражаемость клубней паршой обыкновенной.

Кстати этот приём облегчает уборку, ботва усыхает, отдавая питание в клубни. Причём , что касается снижения уровня нитратов, то сеникация здесь просто незаменима.
Вот и выходит Дмитрий, что та схема которой вы так радуетесь, применима только в частном случае, да и то она далека от совершенства. Мы же говорим о добротных, отработанных технологиях, которые позволяют практически гарантированно получать стабильные урожаи вкусной и полезной продукции в разных зонах.
И потом, опять не прозвучало-каков на самом деле урожай, сколько крахмала, витаминов в картошке? Каков уровень нитратов?
Ведь такая характеристика-"соседям нравится" вызывает улыбку.
Вспомним фильм "Ирония судьбы" -там про заливную рыбу.
Неужели вы думаете , что продукцию с полей фермеров не хвалят? Ещё как. У нас есть фермер, который выращивает лук на капельном орошении, применяет современную агротехнику, вносит минеральные удобрения. Так к нему оптовики приезжают со всей страны. Они так и прозвали дорогу на его участок-"луковая дорога". И он уверен в качестве своей продукции, у него есть сертификат, а не отзывы соседки.
И таких фермеров немало.

[Катерина55]

Евгений, я выращиваю для себя (своей семьи) и... не надо смеяться, для друзей и соседей Для меня гораздо важнее "вкусно" и "хранится" без газовых камер, ровно столько, сколько может храниться природный продукт, нежели процентное отношение в моих овощах калия, магния, азота и пр...
Согласна, что производителю на продажу нужны эти лабораторные исследования.
Вопрос. Рассуждаю чисто логически, я не ученый-химик. Вот содержание элементов пишут в процентах... Получается, чтобы уменьшить процент азота, я вижу два пути:
1. Не сыпать лишний азот в почву?
2. Сыпать побольше других элементов?

[likmoy]

Евгений, вы пишите, что дополнительно привносите компост из травы вне пределов вашего участка. Это и есть то, о чём я говорю, но низкое содержание элементов питания в компосте не позволяет полностью компенсировать вынос с урожаем.

Химические свойства дерново-подзолистых почв следующие: реакция кислая (pH 4,0-4,5) по всему профилю; cодержание гумуса в пределах 3%, питательных элементов (азота, фосфора, калия) незначительное, и зависит от развитости http://www.green-in-art.ru/pochva_pochvi_oblasti.php

Евгений (Fatter), привет!
Это ранее написано мной о компосте: " В компостные кучи укладываю слоями: свежескошенную траву, песок, листовой опад и хвою с леса, опилки, сорняки, ботву, вынутый при посадке грунт, дерновину, торф, солому, угли с костра (после отсева золы). Компост считаю ценным удобрением."
Из-за пределов дачного участка в компост кладутся: свежескошенная трава (из леса), листовой опад и хвоя (из леса), опилки (смешанные береза, ель, сосна с деревенской пилорамы), дерновина (верхний слой почвы 15-20 см. с лесных опушек), торф привозной (рыжий по цвету, с повышенным содержанием железа не беру), солома (с полей рулоны).
Почва действительно кислая, поэтому использую золу для раскисления (вместо извести, доломитной муки, от которых отказался 15 лет назад). Ниже плодородного слоя (от 30 до 40 см) идет песчаная почва. В моем случае зола незаменимая "помощница".
О свойствах золы: "Древесная зола как природное удобрение издавна применялась огородниками. Она улучшает механический и химический состав почвы, не засоряя землю ядовитыми веществами. Являясь органическим удобрением, зола может с успехом заменять минеральные — фосфорные и калийные.
После внесения в землю зола еще не один год продолжает благоприятно действовать на растущие культуры. Кроме того, древесная зола обладает способностью изменять свойства почвы: понижать кислотность, разрыхлять, ускорять созревание компоста. Зола удобряет и ощелачивает почву, создаёт благоприятные условия для жизнедеятельности почвенных микроорганизмов, особенно азотфиксирующих бактерий. В золе можно найти более семидесяти элементов, среди них: калий, кальций, фосфор, кремний. Кроме того, там содержится до 30 микроэлементов: бор, железо, магний, марганец, молибден, сера, цинк, медь и другие микроэлементы, необходимые растениям.
По составу древесной золе нет равных среди минеральных удобрений. Кроме того, в отличие от минерального, удобрение из золы содержит все элементы в той форме, которая уже наиболее приспособлена для усвоения растениями.
Азот – единственный необходимый для зеленого мира элемент, которого нет в золе. При необходимости его вносят в почву отдельно.
Ценность древесной золы в том, что она не содержит хлора. А потому ее можно вносить под все культуры, не опасаясь применять под растения, которые не переносят хлор." (полный текст статьи: http://venskayadacha.com/)
Евгений, я не могу "болеть" за все человечество (иначе можно стать постояльцем Канатчиковой дачи).
Мне кажется странным, что подавая свою информацию, ты стараешься приравнять нас, дачников-огородников (большая часть форума) к владельцам фермерских хозяйств с гектарами земельных площадей. Может быть, было бы правильнее для этой категории открыть дополнительную тему, где актуальность рассматриваемых тобой вопросов имела и востребованность, и значимость.
О себе. Имея два высших образования далеких от с/х, не претендую на научность поданной мною информации. Читаю с удовольствием научные статьи и передовой опыт практиков. Себя могу причислить к категории практиков. Перенимая чей-то опыт всегда помню: "Опыт, как ношеное платье, редко кому бывает в пору" и "Лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих".

С уважением, Евгений.