Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение МихСаныч »

Янн писал(а):Но лично для меня ,основной мотив для укладки плитки, был и остаётся это избавится от прополки травы. Всё остальное - бонус , даже тот же САТ.
Я бывал у одного, достаточно опытного виноградаря. Он и птицу держит.
Весь виноградник засыпан толстым слоем птичьего помета. Ни одной посторонней травинки.
Oxygen писал(а):Теплоемкость воды в 4 раза больше теплоёмкости камня (бетона). Следовательно, чтобы нагреть одинаковые объемы "бетонной или водяной мульчей" на один градус, понадобится для воды солнца в 4 раза больше, чем для камня, но и остывать, отдавая тепло почве и ветру, вода будет в 4 раза дольше.
Теплоемкость во всех справочниках приведена к массе, но не к объему.
Если пересчитать по объемному весу, то выводы будут несколько скромнее...
Филиппов Олег писал(а):Вода,прежде всего испаряясь забирает энергию....то есть,почва охлаждается.
Кирпич нагреваясь ..переизлучает полученную теплоту.Поэтому,если хотите нагреть почву,то надо удалять из нее воду и закладывать камнями.
Олег, если воду и кирпич упаковать в герметичную оболочку, их свойства изменятся? Наверное нет.
А ты сможешь различить что где упаковано???

Мои замеры показывают, что по крайней мере весной, жизнедеятельность почвенной биоты вносит значительно больший вклад в прогрев почвы, чем солнце...
Маршал писал(а):Ну и активные механизмы, типа росоконденсаторов, получится ли использовать для обширных посадок, или это только в местах с обильными туманами выйдет.
Никаких проблем.
Туман это явление, когда при данной влажности воздуха, его температура опускается ниже точки росы. Вода конденсируется прямо в воздухе.
Для работы росоконденсаторов туман не нужен. Достаточно охладить конденсор ниже точки росы.
Oxygen
Освоившийся
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 08:29
Город: Москва
Подпись: Семён
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Oxygen »

Филиппов Олег писал(а):
Oxygen писал(а):Теплоемкость воды в 4 раза больше теплоёмкости камня (бетона).
Ребята,у вас всех типичное заблуждение ...надо понимать весь процесс теплового баланса.Вода,прежде всего испаряясь забирает энергию....то есть,почва охлаждается.
Кирпич нагреваясь ..переизлучает полученную теплоту.Поэтому,если хотите нагреть почву,то надо удалять из нее воду и закладывать камнями.
Хотите почву уберечь от нагрева,то наоборот надо закладывать органикой или закрывать отражающей поверхностью.
Давайте разберем подробнее...
1. У вас всех типичное заблуждение...
- все заблуждаться не могут, есть закон распределения Гаусса. По нему, даже когда все неправы, кто-то правее других.
2. надо понимать весь процесс теплового баланса.
- весь процесс весьма сложен и его рассмотрение займет ни одну страницу обсуждений.
3. Вода,прежде всего испаряясь забирает энергию.
- Откуда испаряясь вода забирает энергию? Это про пар, что-ли? Пар это газ, вода - жидкость, а переходные процессы, это межфазные переходы: - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BE%D0%B4
А с ними не все так просто, как кажется.
4. ... то есть, почва охлаждается.
- зачем про почву, ещё с водой не разобрались.
5. Кирпич нагреваясь ..переизлучает полученную теплоту
- здесь, вообще, три процесса собраны в кучу. 1 - нагрев; 2 - остывание; 3 - совокупность нагрева с остыванием.
6. Поэтому,если хотите нагреть почву,то надо удалять из нее воду и...
- А как же быть с "утеплителями", которые правильнее называть тепло изоляторами? Согласитесь, как только утеплитель намокает мы начинаем мерзнуть, следовательно, удалив из почвы воду, мы сделаем её тепло изолятором. А легко-ли нагреть тепло изолятор? и все, что под ним?
7. Хотите почву уберечь от нагрева, то наоборот надо закладывать органикой или закрывать отражающей поверхностью.
- от нагрева, закладывать органикой... Органика - она разная! Вот, например, торф. Он может удерживать воды больше своего веса, по сути будем мульчировать водой, теплопроводным и теплоемким материалом . А высохший торф - лучший из тепо изоляторов, почти как пух.
- или закрывать отражающей поверхностью. А отражающая поверхность - она тоже разная. Если возьмем отражающую атермальную пленку, то получим один результат, черную полиэтиленовую пленку - другой, прозрачную полиэтиленовую - третий.
По каждому пункту можно вести обсуждения. Причем я не настаиваю на своем мнении. Мне интересно ваше, пока я не разобрался...

Добавлено спустя 53 минуты 41 секунду:
Филиппов Олег писал(а):Речь о воде в пластиковой таре.

Это вам ничего не дает.Это обычный бойлер в прозрачной упаковке.Вода тут мало что греет.Так как она тут мало с чем соприкасается.Ночью частично переизлучает тепло в атмосферу
1.Это вам ничего не дает.
- Дает. Даже на широте Москвы вода в полутора литровой баклашке может нагреваться более шестидесяти градусов. Представляю, сколько надо сжечь газа, чтобы нагреть пару десятков полторашек. Однако одну большую тридцати литровую канистру, такую же объемом не прогреть и до сорока градусов. Константой здесь будет цвет бутылей - коричневый.
2. Вода тут мало что греет.
- Вода остывает двумя путями: - 1 Конвекцией; 2 - тепловым излучением. Конвекцию можно уменьшить, а излучение пропорционально площади поверхности. Так что нижняя половина бутылки точно достанется грунту.
Излучение в атмосферу тоже можно перенаправить в грунт.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3474
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Филиппов Олег »

Oxygen писал(а):я не разобрался...
Вопросов много.Отвечать нет смысла.Почитайте агрофизику в нашей сайтовской библиотеке.http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 29&t=18652
А также вот эту тему ... Земельно - плёночное мульчирование сада и огорода
Oxygen писал(а):Вода остывает двумя путями: - 1 Конвекцией; 2 - тепловым излучением. Конвекцию можно уменьшить, а излучение пропорционально площади поверхности. Так что нижняя половина бутылки точно достанется грунту.
Вам надо не воду греть ...а создать в почве градиент температуры.Чем больше он будет ,тем быстрее вы прогреете почву...
как мы мыслим, так и делаем .....
Oxygen
Освоившийся
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 08:29
Город: Москва
Подпись: Семён
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Oxygen »

Филиппов Олег писал(а):Вы в бане плескаете воду на каменку,я думаю для того,чтобы пар прогрел воздух и др.поверхности ...так что, если паровой влаги нет,и прогрева интенсивного нет....
А как же Финская баня, она отличается от Русской именно влажностью воздуха. И никто воду на камни не плещет, а температура в Финской бане выше Русской в полтора раза.

Добавлено спустя 26 минут 13 секунд:
Филиппов Олег писал(а):Вам надо не воду греть ...а создать в почве градиент температуры.Чем больше он будет ,тем быстрее вы прогреете почву...
Так полуторные баклашки не на столе стоят, а лежат на почве. И если эту совокупность рассматривать, то между нагретой солнцем баклашкой и грунтом градиент температуры и появится. Можно возразить, что мол земля и без мульчирования баллонами приняла бы тепло солнца, но контраргумент в том, что даже увлаженная земля не имеет той теплоемкости и теплопроводности, какой у прозрачного баллонного аккумулятора, примененного в качестве мульчи. Здесь главное не переусердствовать с объемом и площадью покрытия. Оптимальность для каждой широты своя.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:
МихСаныч писал(а):Мои замеры показывают, что по крайней мере весной, жизнедеятельность почвенной биоты вносит значительно больший вклад в прогрев почвы, чем солнце...
Смелое заявление. Соглашусь только если в качестве почвы используется технология " теплая грядка" Но чтобы в отсутствие солнца почвенные бактерии или процесс гниения разогревали почву, согласен на "только теоретически".

Добавлено спустя 35 минут 33 секунды:
Маршал писал(а): ...у нас, с юга почти, тоже вопрос, кроме пассивных механизмов влагосбережения типа мульчевания, что еще для улучшения влагообеспечения можно придумать. Знакомый у испанцев видел, что виноград в пленочном туннеле, вроде бы для этого же (?). Ну и активные механизмы, типа росоконденсаторов, получится ли использовать для обширных посадок, или это только в местах с обильными туманами выйдет.
От нашего северного опыта у меня такой вывод: - нельзя тропические растения вырастить в условии квартиры в многоквартирном доме. Нужна оранжерея. Казалось бы всю зиму температура 25-27 градусов, искусственную подсветку не сложно сделать, а вот влажность воздуха, как в пустыне сахаре 20-25%, все портит. Растения не справляются испарять влагу и гибнут при мокрой почве в горшках. А если поднять влажность воздуха до 60%, духота не комфортна для проживания. Так, что прав ваш знакомый, весь юг Франции и Испании взят под прозрачные укрытия для круглогодичного сельхоз производства. А что касается росоконденсаторов - посмотрите на это мнение: https://ok.ru/urozhajka/topic/63630107992256 - я с ним в главном согласен.
Аватара пользователя
brianskiy
Завсегдатай
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 14 окт 2015, 08:19
Город: БРЯНСК
Подпись: Юрик
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение brianskiy »

Oxygen писал(а):Так полуторные баклашки не на столе стоят, а лежат на почве. И если эту совокупность рассматривать, то между нагретой солнцем баклашкой и грунтом градиент температуры и появится. Можно возразить, что мол земля и без мульчирования баллонами приняла бы тепло солнца, но контраргумент в том, что даже увлаженная земля не имеет той теплоемкости и теплопроводности, какой у прозрачного баллонного аккумулятора, примененного в качестве мульчи. Здесь главное не переусердствовать с объемом и площадью покрытия. Оптимальность для каждой широты своя.
Это глупость,любой печник знает тепло идёт в верх,в каминах низ топки легко можно делать из красного кирпичя не разоряясь на шамотный,греются только бока и зуб.
Аватара пользователя
Маршал
Завсегдатай
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: 11 июн 2017, 19:15
Город: Донецк, ДНР, РФ
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 718 раз
Поблагодарили: 509 раз

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Маршал »

Oxygen писал(а):на это мнение
немного слишком оптимистично, насчет грязи под сухим слоем, но смысл понятен. У нас когда-то при рекультивации терриконов присыпали поверхность суглинка камешками, это дало хороший эффект, и предположили, что идет конденсация в толще. Просто для водоснабжения рососборники, например, в Крыму, ставили в определенных местах для эффективности. А так получается, что система всё равно должна работать, в любом месте, а мульча сверху улучшит работу.
Да вот если соединить пленочный туннель с конденсатором, то может вообще ручеек получиться ;)
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3474
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Филиппов Олег »

Oxygen писал(а):Так полуторные баклашки не на столе стоят, а лежат на почве.
Тепло в почве передается тремя способами,кондукция,конвекция,теплопароперенос.Инфракрасное излучение в почве не имеет большого значения.
Берете в ваших условиях полиэтиленовую пленку.3астилаете ею почву.Вода нагреваясь под ней,начинает двигаться по градиенту температуры,от горячего к холодному,то есть,вниз почвы и прогревая ее....
Если вы еще соорудите высокую гряду,почва станет более воздушная в своих почвенных порах,тогда для прогрева почвы подключается уже теплопароперенос.Почва прогревается еще быстрее.
И запомните, теплота идет от горячего к холодному и вы никогда не ошибетесь в своих приспособлениях для прогрева почвы.
Если вы снимите пленку с почвы,тогда пары воды пойдут по градиенту меньшего давления вверх и тогда вода охладит вашу почву.
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение МихСаныч »

Oxygen писал(а):Смелое заявление. Соглашусь только если в качестве почвы используется технология " теплая грядка"
Наши участки - тяжелые глины убитого колхозного поля. Для получения хоть каких результатов приходится быть не землепользователем, а землеДЕЛЬЦЕМ. Каждый сезон заготавливаю 2-3 кубометра органики. Несколько лет держим птицу. Чтобы себе, детям, внукам хватило на всю зиму. В качестве бонуса более тонны птичьего помета за сезон. У нас практически весь участок "теплая грядка". Все 10 соток.
Oxygen писал(а):Но чтобы в отсутствие солнца почвенные бактерии или процесс гниения разогревали почву, согласен на "только теоретически".
На теоретические измышления у меня нет профильного образования. Технарь, извините...
Раньше я не занимался замерами температур. Но заинтересовался когда и как просыпается почвенная биота. Было впечатление, что только к июню...
С осени заготовил несколько равноценных компостных куч. В середине апреля начал эксперимент. Одну группу куч поливал горячей водой, другую поливал АКЧ, третью просто ворошил (еще ледяные) или перекладывал с места на место, и т.п. Конечно и контрольные оставил.
Выводы таковы, что вполне достаточно поворошить кучу. Открыть доступ теплого воздуха. Полив горячей водой и АКЧ конечно менее трудоемко, но позволяет выиграть всего 2-3 дня.
Ворошение, аэрация дает больший выигрыш по сравнению с контролем.
Впрочем, об этом я уже несколько раз говорил в других постах...
Oxygen
Освоившийся
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 08:29
Город: Москва
Подпись: Семён
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение Oxygen »

Филиппов Олег писал(а):Если вы еще соорудите высокую гряду,почва станет более воздушная в своих почвенных порах,тогда для прогрева почвы подключается уже теплопароперенос.Почва прогревается еще быстрее.
1. ... для прогрева почвы подключается уже теплопароперенос.Почва прогревается еще быстрее.
- теплопароперенос... Пар это газ, правда в нашем случае, водяной. Но в воздушной среде... А теплопроводность воздуха 0,0259 Вт/(м·град), а воды 0,683 Вт/(м·град). Воздух не может быть эффективным теплоносителем.
Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Технологии выращивания в зоне рискованного земледелия

Сообщение МихСаныч »

Oxygen писал(а):А теплопроводность воздуха 0,0259 Вт/(м·град), а воды 0,683 Вт/(м·град). Воздух не может быть эффективным теплоносителем.
Не может.
Однако свойство теплоносителя определяется не теплопроводностью, а теплоемкостью.
И все равно не может...

Хм, а тепловентилятор исправно обогревает... И от всяких других обогревателей и печек мы получаем тепло через воздух :shock: :shock: :shock:
Ответить

Вернуться в «Сезонные работы на винограде»