Подзимний полив и организация оптимальных условий зимовки

Ответить
Алексей-53
Освоившийся
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 08:54
Город: Великий Новгород, 58.524091, 31.190550
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 612 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Алексей-53 » 03 июл 2015, 19:13

dmitr писал(а):
Герасим писал(а):Извините, не знаю Вашего образования и специальности, чтобы на нужном уровне рассказать Вам о процессах. Я инженер теплотехник.
То, что Вы пишете, мягко говоря , неверно.
Расскажите на самом простом уровне, как человеку изучавшему физику в школе. :yes:
Вроде и написал то я совсем немного. Что же там конкретно "мякго говоря неверно"?
То что через среду (материал) с меньшей теплопроводностью мороз проникнет медленнее , чем через среду с большей теплопроводностью?
Если это не так, то это будет для меня настоящим откровением. ( от инженера теплотехника :) )
Все верно Вами написано, только Вы упускаете одну мелочь - медленнее проникает мороз (но все же за 3-4 месяца зимы - он таки проникает :pardon: ) и еще медленнее проникает тепло весной - при таком изоляторе от тепла воздуха Ваш грунт нагреваться практически не будет, а от тепла промерзшей земли Ваша грядка будет прогреваться до конца августа.
Влажный грунт быстрее остывает (это факт) но, при укрытии его (т.е небольшой теплоизоляции от зимней атмосферы, повышенная в разы теплопроводность влажного грунта не даст ему переохладиться - земля, как аккумулятор тепла , обеспечит демпфирование перепадов температуры и не допустит глубокого и сильного промораживания почвы.

Аватара пользователя
Герасим
Освоившийся
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 14:01
Город: Москва, дача Чеховский р-н, Чернецкое
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 2990 раз
Поблагодарили: 1433 раза

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Герасим » 03 июл 2015, 19:34

Алексей-53 писал(а):
dmitr писал(а):
Герасим писал(а):Извините, не знаю Вашего образования и специальности, чтобы на нужном уровне рассказать Вам о процессах. Я инженер теплотехник.
То, что Вы пишете, мягко говоря , неверно.
Расскажите на самом простом уровне, как человеку изучавшему физику в школе. :yes:
Вроде и написал то я совсем немного. Что же там конкретно "мякго говоря неверно"?
То что через среду (материал) с меньшей теплопроводностью мороз проникнет медленнее , чем через среду с большей теплопроводностью?
Если это не так, то это будет для меня настоящим откровением. ( от инженера теплотехника :) )
Все верно Вами написано, только Вы упускаете одну мелочь - медленнее проникает мороз (но все же за 3-4 месяца зимы - он таки проникает :pardon: ) и еще медленнее проникает тепло весной - при таком изоляторе от тепла воздуха Ваш грунт нагреваться практически не будет, а от тепла промерзшей земли Ваша грядка будет прогреваться до конца августа.
Влажный грунт быстрее остывает (это факт) но, при укрытии его (т.е небольшой теплоизоляции от зимней атмосферы, повышенная в разы теплопроводность влажного грунта не даст ему переохладиться - земля, как аккумулятор тепла , обеспечит демпфирование перепадов температуры и не допустит глубокого и сильного промораживания почвы.
Практически со всем согласен, но мы говорили о зиме. Весна - совсем другое дело.
А насчет того, проникнет, или нет - зависит от температуры воздуха, продолжительности морозов, вашего укрытия, толщины снега (определяющее), и много чего еще....
С уважением, Владимир.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 10401
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 32170 раз
Поблагодарили: 66599 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение александр-зеленоград » 03 июл 2015, 20:46

Zebrano писал(а):Александр Иванович, спасибо, все стало понятно.
1....Критической температуру можно считать уже ниже -7 *С?
2....А какая тогда температура земли в зоне росяных корней под добротным укрытием куста если на улице скажем -10*С, ну приблизительно?
3...Спрашиваю чтобы понимать насколько важно укрывать корни, и сколько градусов можно отыграть у зимы с помощью укрытия.
1.Коллега,градация морозостойкости корней очень широка.
Вот что пишет мой кумир,профессор П.П.Радчевский в своей книге НАСТОЛЬНАЯ КНИГА ВИНОГРАДАРЯ:
..."Для корней европейских сортов температура -5...-6*С - критическая.
Корни американских видов более устойчивы и выдерживают морозы при температуре почвы,в зависимости от сорта,от -8 до -11...-12*С".
..ЦИТАТА(Стр.21).

По некоторым данным,в частности из исследований А.И.Потапенко и Ю.М.Чугуева некоторые сорта(ГФ) на основе амурского винограда выдерживают до -22*С.
Так что выводы можете делать сами.

2.А вот это мы и проверим в зимнем сезоне,когда ОНЛАЙН промерим весь цикл зимней спячки.
Пока что имеются отрывочные данные,но системных исследований никто не еще провел.
Будем вместе смотреть температуры в укрытии и ближайших горизонтах почвы.
Это будут конкретные ЦИФРЫ,а не хоть и гениальные :unknown: ,но догадки.

Схему установки датчиков обсудим вместе - это всем интересно.

3.Вот все это и посмотрим вживую.
Пока только могу порекомендовать тщательно укрывать прикорневое пространство хотя бы на метр в каждую сторону ряда.
Здесь правило одно:ЛУЧШЕ ПЕРЕБДЕТЬ! :yes:

Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 2130 раз
Поблагодарили: 2823 раза

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Sir » 03 июл 2015, 21:01

Герасим писал(а):Если что непонятно, спрашивайте.
Мне, человеку, который с физикой на "вы" непонятно всё. Но не в том смысле, что я читаю и не понимаю, а в том, что исходя из прочитанного мне не понятно как наши северные климатические условия влияют на виноград в течение всего времени укрытия... Например, перманентные перепады температур, оттепели, затяжные морозы, бесснежье и пр... Было бы неплохо, чтобы знатоки физики подробно поведали о тех процессах, которые протекают под укрытием в течение всего времени.

И ещё (предложение к модераторам). Было бы замечательно, чтобы такое интересное обсуждение велось в отдельной ветке. А иначе, оно со временем потеряется, а значит на него будет сложно дать ссылку.

Спасибо!
С уважением, Михаил.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 10401
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 32170 раз
Поблагодарили: 66599 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение александр-зеленоград » 03 июл 2015, 21:12

Sir писал(а):....

И ещё (предложение к модераторам). Было бы замечательно, чтобы такое интересное обсуждение велось в отдельной ветке. А иначе, оно со временем потеряется, а значит на него будет сложно дать ссылку.

Спасибо!
Хорошо,Михаил,со временем создам такую тему и сведу туда данные моих измерений за все время установки датчиков.
Там и обсудим многие возникающие вопросы.
Пока же все графики и информация сведена в мою тему:Александр Сопин.Опыт выращивания.......Ссылка
начиная с апреля с.г.

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 6043 раза
Поблагодарили: 7317 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение dmitr » 03 июл 2015, 21:51

Герасим писал(а):Попробую.
Условия - зимнее укрытие - снизу голая земля, сверху какое-то укрытие.
Задача №1 - температура в районе лозы близкая к нулю(в идеале);
Задача №2 - температура в районе корней не ниже -5 гр.(при экстремальных условиях)
Для достижения этих условий при среднегодовых условиях зимовки необходимо ,чтобы коэффициент теплопередачи наружного укрытия был как можно меньше, а земли как можно больше.
В нашем закрытом пространстве сталкиваются две мощных силы:
1. Мороз наружного воздуха, для защиты от него к-нт теплопередачи наружного укрытия должен быть минимальным.
2. Тепло нашей планеты(неограниченное), для максимального поступления этого тепла к-нт теплопередачи земли должен быть максимальным. А, как Вы уже знаете, к-нт теплопередачи мокрой земли во много раз больше.
Кроме того, при экстремальных морозах сухая земля промерзнет гораздо быстрее, чем мокрая, т.к. для замораживания 1л воды нужно "отрицательного" тепла(330 кДж/кг), столько же , чтобы охладить 1л воды(4,19 кДж/кг*градус) на 67 гр.
Если что непонятно, спрашивайте.
Может быть Владимир я покажусь через чур занудным, но всё же обращаю внимание . Я про укрытие ничего не писал. Речь шла о том, через какую среду быстрее пройдёт мороз через сухую землю или через сырую . Про укрытие и тепло земли я не писал ничего. Поэтому и был удивлён тому, что мои утверждения назвали неверными. Итак ещё раз повторю по общему правилу через среду, имеющую большую теплопроводность мороз пройдёт быстрее. Как я понял с этим утверждением никто спорить не собирается.
Теперь давайте разберёмся с Вашими РАСШИРЕННЫМИ условиями. То есть рассмотрим в одной системе и мороз и землю с её теплом и укрытие.
Итак чем более земля влажная тем лучше она проводит тепло и холод. Поэтому несомненно , что тепло набранное землёй летом летом будет быстрее передоваться в вверх. Следовательно земля будет быстрее остывать. Но при этом коллега вы забываете одну вещь. А именно - запасённое тепло земли не беспредельно . Так например , в теме про температуру под укрытием известно , что если в декабре даже при сильных морозах температура под укрытием держится неплохо. То к примеру в феврале даже при относительно несильных морозах температура в укрытии падает сильнее. Почему , да потому, что тепло запасённое землёй за лето понемногу иссякает.
Получается чем быстрее земля будет терять тепло , тем хуже для укрытия. Так как вначале в укрытии будет слишком тепло , что может привести к развитию грибков, а затем когда тепло начнёт исчерпываться наступят морозы и довершат дело . Ну и что же в этом хорошего коллега?
Не лучше ли когда земля будет отдавать тепло постепенно и его хватит до самой весны.
Ещё раз повторюсь первоначально я высказал вполне конкретное утверждение . Вы расширили условия обсуждения, Но при этом в свою очередь также учли не все вводные. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 6043 раза
Поблагодарили: 7317 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение dmitr » 04 июл 2015, 13:29

Пока уважаемый инженер-теплотехник не спешит с ответом, хотел бы обратить внимание на ещё один момент в нашем обсуждении .
Напомню , что обсуждаем вопрос о том, что лучше с точки зрения защиты виноградного куста от морозов - уйти в зиму с влажной землёй или сухой.?
Александр Иванович ,в ответ на данный вопрос ,высказал мысль, что лучше влажная земля. Владимир также его поддержал.
Однако есть моменты, на которые я обратил внимание в предыдущем сообщении. Кроме того хотел бы добавить следующее .
То что было сказано Владимиром о теплоизолирующих свойствах укрытия это следует рассматривать как пожелание , а не как реальность. На практике же укрытие само по себе , без снега , далеко не всегда имеет высокий уровень теплоизоляции. Тут уже к первоначальной высокой теплоотдаче земли , порождающей грибки и т.д. добавляется ещё одна проблема.
В самом деле . Если земля пролита, то есть влажная , то данная земля уже не может выступать буфером между внезапным мощным морозом и теплом земли, накопленным за лето . А раз так , то очень быстро это тепло земли в прямом смысле улетает в атмосферу. Таким образом при сильных морозах можно капитально выстудить землю и тогда уже никакого тепла в течении зимы не будет.
Ещё раз напомню уважаемым коллегам . Что земля это не есть вечный источник тепла . Владимир почитайте про распределение температур по верхним слоям земной поверхности.
Греет зимой верхний слой в 1.5 -2 метра , который нагревается за лето . Ниже данного слоя располагается слой постоянной температуры , который равен среднегодовой температуре данной местности. Для нашей местности это где то плюс 3-5 гр. 3 градуса с глубины в 2 метра никакой существенной роли для согревания поверхности не оказывают и в принципе оказать не могут .
Ещё раз повторюсь греет зимой слой земли в 1.5 -2 метра. И обычно к концу зимы данное тепло иссякает . Путём мощного пролива можно потерять данное тепло вообще махом .
Так ещё раз повторяю вопрос зачем? :?:
И что же всё таки я написал "мягко говоря неправильно"? :)
С уважением Дмитрий Артемьев

Аватара пользователя
Сухонос Сергей
Завсегдатай
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 14:48
Город: Москва - Кашира
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 4676 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Сухонос Сергей » 04 июл 2015, 13:54

Дмитрий, пожалуйста, приведи доказательства твоих рассуждений.
Оффтопик: открыть
А на досуге, пока будешь искать доказательства, предлагаю поиграть в игрушку Ссылка
Данные наблюдений.
Выбираешь регион, год, тип почвы. Изменяем влажность и смотрим график глубины промерзания.
Увлекательно, скучно не будет :D
Медведи, встречавшие людей в тайге, уверены, что люди живут на деревьях

Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 1546 раз
Поблагодарили: 2916 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Владимир Демидкин » 04 июл 2015, 15:32

Приведу доказательства я,но совсем другие.Передо мной лежат мои декадные отчеты за прошедшую зиму.Есть там и данные о глубине промерзания и высоте снега,измеряемые каждые пять дней,и ежедневная температура почвы(правда только на глубине 5см).В октябре земля промерзла без снега до16см,температура на 3см опускалась ниже -2 только три дня.Затем наступило потепление и почва оттаяла.16 ноября снова начала промерзать без снега20ноября было 15см температура на 3см -9,1 минимальная температура воздуха -16,7.К концу ноября промерзла на 33см температура почвы опускалась три дня ниже -10 температура воздуха до -31.
В декабре выпал снег,но до 25 числа высота была всего 2-5см.Средняя температура первой декады -6,7(минимальная -24,4),температура почвы -2-5гр,земля промерзла до 52см.Во второй декаде средняя температура -1,4(минимальная -9,1),температура почвы -0,8-1,0,глубина промерзания осталась 52см.В середине третьей декады выпал снег 10см,а к концу месяца 30см,средняя температура декады -7,9( до -19,8),температура почвы -0,1-0,9,а глубина промерзания уменьшилась до 41см.Пропустим зиму,когда по Дмитрию земля отдала все тепло.28 февраля высота снега 59см,температура почвы -0,3,глубина промерзания 30см.31 марта снега 16см,глубина промерзания 21см,температура на 3см -0,2.Температуру на 3см даю для того,чтобы было ясно,что на больших глубинах она выше.
По моему все ясно:глубинного тепла земли хватает на всю зиму.
С уважением,Владимир.

Алексей-53
Освоившийся
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 08:54
Город: Великий Новгород, 58.524091, 31.190550
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 612 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Алексей-53 » 04 июл 2015, 15:42

Владимир Демидкин писал(а):По моему все ясно:глубинного тепла земли хватает на всю зиму.
Полностью согласен! :yes: Я об этом же говорил. И чем влажнее земля - тем выше ее коэффициент теплопроводности.
ПС Что касается "нагревания-остывания": еще раз повторюсь - см. Второй закон термодинамики :pardon:

Ответить

Вернуться в «Сезонные работы на винограде»