Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

[Arsenal]

Это твое мнение ,теоретическое . Я на практике ,не желая того а по незнанию ,убедился что если куст не морозить он нормально плодоносит ежегодно и не ослабевает ...

Моё мнение практическое.
Я задал вопросы. Всего два.
1. Почему мои кусты, высаженные "под лопату" в тяжелый суглинок, на третий год жизни в ОГ выдают те же 6 кг, что твои выдают на 4-й год в теплицах?
2. Почему на моих кустах побеги вызревают гораздо лучше, чем на твоих?
Ответов нет?

Вместо этого разговор ушел на рассуждения о корнях, в отрыве от всего куста в целом.
О них снова будет моё практическое мнение. Что мы поможем листу за сезон доставить к корням, то там и будет "лежать" до весны! Пока созданные "запасы" не обеспечат нормальный старт и развитие в новом сезоне. И состав почвы не является решающим фактором. А если там слишком много свежей органики, она в определенных условиях сработает во вред, а не на пользу.

Вся моя небогатая практика в последние сезоны ведется с опорой на "теорию". Спасибо форуму, что дал толчок к изучению серьезной литературы, а не поп.сайтов.

Оффтопик: открыть

И я абсолютно не понимаю твоего сарказма к теории. ИМХО, теорию виноградарства создавали, конечно, практики. Фиг обвинишь ученых-классиков и многих современных ученых, занимающихся виноградной наукой, что они ею занимались и занимаются в отрыве от "земли".
Уверен, что до конца своих дней буду учиться, учиться и учиться у "теоретиков". Они объясняют взаимозвисимости, то есть, систему по имени "куст" в целом, а также ее поведение в зависимости от внешних факторов воздействия.

[Fatter]

У меня под каждым кустов кубовая яма ,так что объем моих земляных работ в разы больший ... От почвы надо плясать ...

Александр, «симбитрофы» тут не при чем. Гипотезы Гельцер давно уже опровергнуты , например, гидропоникой.
У тебя приемлемый климат, плюс теплица. А ещё- мастерство и огромный опыт. Ты подобрал нужные сорта, правильно кормишь виноград. Так вот, на мой взгляд, главным твоим достижением является великолепная организация работы корневой системы. Корни твоих кустов находятся в очень благоприятных условиях. Этому способствует мульчирование и периодические подкормки.
Я почти уверен, что основная масса корней твоего винограда, находится именно в верхней части. Отсюда-более раннее пробуждение и гораздо более интенсивная работа в сезон.
Тогда как многие не одобряют развитие верхней корневой системы. Особенно в холодных регионах. Ну и получают-в июне ещё не лето, в июле уже не лето.
Почва не успевает прогреться на глубине основных корней, естественно, что это одна из главных причин слабого развития растений.
У тебя всё наоборот,-корневая система твоего винограда находится в очень благоприятных условиях. В этом основа успеха.

[Филиппов Олег]

Так вот, на мой взгляд, главным твоим достижением является великолепная организация работы корневой системы. Корни твоих кустов находятся в очень благоприятных условиях.

Евгений,корни остаются корнями ...важно соотношение побег / корень,которое показывает насколько плодородна почва.
то есть,чем больше это соотношение,тем меньше масса корней,и больше масса побегов ..корни не затрачивают лишние ассимиляты на поиск удобрений
А.Кондратьев прав ...надо работать с почвой ...истина проста

[Александр Кондратьев]

. Я противник раннего удаления листа.

И это правильно . Придерживаясь этого мнения всегда должен быть с урожаем . Если не будет погодного форс мажора .
Я не противник и не сторонник . Считаю что осенью лист малополезен и малопродуктивен в наших условиях. Я бы мог конечно как все восхищаться насколько важна их польза ,насколько они незаменимы ,хотя бы потому чтобы в мой адрес не писали

...я абсолютно не понимаю твоего сарказма к теории. ИМХО, теорию виноградарства создавали, конечно, практики.

И теорию я почитываю ,мы только разному ее трактуем . Вот еще пример

Почему появилась в соседней ветке тема АБК? На севере не создаются условия для выработки этой кислоты! Необходимо не только выработка в Большом количестве АБК, но и наличие Пролина, и глютаминовой кислоты. Наличие АБК и синтезирует выработку этих гормонов. Но как показал опыт, на севере не достаточно применение АБК. Необходимы дополнительно Пролин и глютаминовая кислота. Если в чем не прав, просьба поправить.

Евгений пишет правильные вещи . Так в теории и такие выводы он делает на основе своей практики в своих условиях. Его мнение - на севере недостаточно применение АБК . Значит пускай применяет целый комплекс препаратов которые он далее отметил. Удорожая тем самым свой урожай ... Концентрации пока не определены ,сколько чего и когда . Но обрабатывать надо ,так учит теория . Я не спорю ,но сам делаю иначе . Если заметили я неоднократно писал что с середины июля полностью прекращаю полив в теплицах . Так делаю много лет . Что это дает ? Да повышение уровня АБК по разным оценкам от 20 до 40 раз !!! Без всяких обработок . Ссылку Олег Филиппов давал об этом ,это так ,к слову ...

Я задал вопросы. Всего два.
1. Почему мои кусты, высаженные "под лопату" в тяжелый суглинок, на третий год жизни в ОГ выдают те же 6 кг, что твои выдают на 4-й год в теплицах?
2. Почему на моих кустах побеги вызревают гораздо лучше, чем на твоих?
Ответов нет?

Ответ желаешь ?Изволь . Народная околовиноградная мудрость гласит - первые 20 проц. прилагаемых усилий дают 80 проц. максимально возможного урожая . Следующие 80 проц. которые принято называть танцы с бубнами дают ещё 20 проц . Так вот я как то без этих пресловутых танцев обхожусь . В отличие от тебя . Ты танцуешь весь сезон без перерывов. Мне моего винограда хватает за глаза . Зрелой лозы тоже . У меня на данный момент нет ни одного сорта который бы меня не радовал вкусом . Меня ,я главный эксперт по вкусу . Вот третьего дня мне в Риге одна наша форумчанка бывшая по моей просьбе привезла шикарный отводок от своего куста кишмиш Балет . Вот Ссылка где в самом верху она писала как посещала меня . Так же надеюсь получить пару черенков Подарка Несветая . Это будут очередные мои новинки . Нет среди моих новинок всяких Трой ,Хелен ,Божьих даров и т.п. суперновинок которые пиарят самые продвинутые лозоводы . Я не говорю что они плохие . Покупайте ,выращивайте . У меня свои виды на то что я буду себе заводить ... Мы разные ... Мне нравится выращивать виноград легко и непринужденно ,без особых усилий ,два-три раза за сезон беря в руки опрыскиватель . Кто то спит с ним в обнимку полагая что кормя через лист получит нечно особенное ... Много чего еще не смог написать -да время поджимает . Через полчаса предстоит работа ночная ,пока будет перерыв в графике движения электричек . В Риге сильный порывистый ветер и пошел снег ... Завтра продолжу если будет настроение и силы после работы ...

[Arsenal]

С точки зрения классиков, размеры корневой системы (длина и суммарная масса) столь же важны как и суммарные размеры и масса надземной части. Одно без другого не складывается.

Оффтопик: открыть

По-бытовому. Есть у меня подвал в полдома, то есть 9х4,5 м. Весь загружен каждую осень разными вкусняхами. Оно и понятно, так как 4 семьи кормятся с участка.
А у кого-то подвал 2х2 м. Одна семья кормится к примеру.
То же, видать, получается и с потребителями на кустах.

Вернемся к листьям, можно?
Мне до сих пор непонятно, почему от приморозков лист скидывается, если еще не сформировалась одревесненение в месте прикрепления.
Почему Природа регулирует так, что кусты скидывают ставшую бесполезной нагрузку? Откуда кусты понимают, что лист стал им ненужен или бесполезен? Ведь он же еще был зелен, бодр и почти свеж.

Честно, ребята, поясните, кто знает.
Заранее спасибо.

[Вера Бова]

от приморозков лист скидывается, если ЕЩЕ НЕ СФОРМИРОВАЛОСЬ ОДРЕВЕСНЕНИЕ в МЕСТЕ ПРИКРЕПЛЕНИЯ

Именно поэтому. Ткань погибла и.. отвалилась. Отмершие ткани отторгаются у всех живых или вегетирующих организмов.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Считаю что осенью лист малополезен и малопродуктивен в наших условиях

Ученые-виноградари тоже считают так. Но не относительно ВСЕГО листового аппарата а только лишь в отношении листьев, которые старше 90 дней. Их рекомендуется удалять. Почему, думаю все и так помнят. И по поводу новых листьев верхней части лозы, не достигших половины сортового размера и не работающих на куст в полной мере утверждение в малополезности тоже будет верно. Но вот листья средней части куста имеют значение для полноценного завершения фотосинтеза.
А успеет он завершиться или нет- это уже другая тема, и кажется мне, где-то я её уже видела... Где-то в северном подфоруме.

[Arsenal]

Ты танцуешь весь сезон без перерывов. Мне моего винограда хватает за глаза . Зрелой лозы тоже . У меня на данный момент нет ни одного сорта который бы меня не радовал вкусом . Меня ,я главный эксперт по вкусу

Саша, обижаться на меня не надо. Напомню: я только учусь.

Оффтопик: открыть

Результаты в сравнении мы уже видели, обсуждали. Танцевать или не танцевать - выбор личный.
Придя на форум я учился у всех, не только у классиков, и не только у тебя. Выработал свой подход? Устраивает? ОК. Только не надо говорить что он единственно верный. И что остальные неправы.
Самое главное, что я увидел в личной практике, что с "танцами" всё получается гораздо лучше, чем без них. Особенно когда становится ясна потребность что-то делать в определенную фазу.

Открою страшную тайну. "Танцев" на самом деле очень-очень немного. Читать о процессе иногда дольше, чем развести подкормку, взять опрыскиватель, и пройтись вдоль рядов. Это сравнимо с выкурить сигарету или с прогуляться по недлинной улице. Одна разница, по улице в полумаске обычно не ходят.

Зато к осени куча довольно качественно вызревших побегов (лоз), что означает непросаженные кусты. Да и урожая уже вполне достаточно, если дети даже стали отказываться, говоря, что " с прошлого раза еще остался". А будет еще больше. Было бы здоровье. У всех нас

Однако тема о роли листьев в осенний период.
Не обо мне. Не о тебе. Не о технологиях выращивания.
А о Его Величестве винограде.
Предлагаю переключиться на него.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Ученые-виноградари тоже считают так. Но не относительно ВСЕГО листового аппарата а только лишь в отношении листьев, которые старше 90 дней. Их рекомендуется удалять. Почему, думаю все и так помнят.

Да. Я уже писал о причинах. Чтобы они не создавали конкуренцию созревающим гроздям.
Но как только грозди теряют роль основного конкурента лист опять превращается из нахлебника в трудягу, сколько бы дней ему ни было.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Именно поэтому. Ткань погибла и.. отвалилась. Отмершие ткани отторгаются у всех живых или вегетирующих организмов.

Верочка, да. Хотя у людей не так, и у многих высших животных не так.
Но ведь хочется понять, как куст определяет ненужность листа? какие биохимические, электрические может быть сигналы он получает, что активно начинает скидывать листья с черешками, и так же активно в местах прикрепления формируется одревеснение. Ведь буквально на глазах, это же все видели. Пара дней, и бывшее зеленым место прикрепления одревесневает. А каков механизм связей?

Ей-бо, очень интересно.

[Arsenal]

Может все-таки, о листьях, и об осенних явлениях?

Нашел в сети интересный график. Вроде бы о корнях

запасы в корнях.png

[Маршал]

сигналы он получает, что активно начинает скидывать листья с черешками, и так же активно в местах прикрепления формируется одревеснение. Ведь буквально на глазах, это же все видели. Пара дней, и бывшее зеленым место прикрепления одревесневает. А каков механизм связей?

Как говорил научрук Арамиса, когда Д-Артаньян привез ему письмо, из этого я могу сделать вот такую диссертацию, указывая на том Иоанна Златоуста
Если представить ситуацию, то получается, что формирование новых клеток на разделительной пластине после заморозка уже не должно идти, то есть если пластина еще не сформирована, то после заморозка не сформируется. Значит, она формируется в скрытом виде еще во время вызревания (на верхушках листья, кажется, не опадают особо? а вместе кукожатся) а то и раньше. Фактически значит нужно перекрыть сосуды и ситовидные клетки, и отсоединить то, что за КПП... надо почитать анатомию, вспомнить

[biocenosis]

Может все-таки, о листьях, и об осенних явлениях?
Нашел в сети интересный график. Вроде бы о корнях

На графике показано, как в течение сезона меняется содержание крахмала (тонкая линия), азота (пунктирная линия) и сухой вес куста винограда (жирная линия). За ноль выбран момент цветения.
Видно что до цветения куст развивается за счет своих запасов, крахмал падает, а сухой вес куста не растет, несмотря на то, что вес зеленых побегов увеличивается. Запасы крахмала к моменту вызревания ягод достигают максимума и в дальнейшем почти не увеличиваются. Вес крахмала и азота в граммах показаны на левой шкале, а сухой вес куста показан на правой.
На момент листопада сухой вес куста был 2000 г = 2 кг, крахмала 100 г, азота - 15 г. Где-то так.