Экзотика для нас

Аватара пользователя
Ivan_S
Завсегдатай
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:38
Город: Север Мос.обл. САТ1900...2300° 220 м.н.у.м.
Подпись: Иван
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 133 раза

Re: Экзотика для нас

Сообщение Ivan_S »

AndreyNikitin писал(а): 09 авг 2021, 06:41чтобы розмарин показал максимальную морозостойкость, нужен континентальный климат (...) землянике влажность под снегом только хорошо, а розмарину - верная гибель. А ещё у нас бывают осенние дожди неделями, весеннее затопление и прочие "приятности" для видов сухого климата
Конечно не стану просить тебя привести научные статьи и исследования по этим тезисам. Влажность влажности рознь. Но в Средиземноморье как раз бывают затяжные дожди именно осенью и зимой, в том числе подтопления происходят там как раз в холодное время года.

Согласен, что возможно удастся проследить "как-будто некоторую корреляцию" между САТ (GDD) климата и морозостойкостью розмарина, если построить график такой зависимости. Как это сделано, например, для трахикарпуса. Но дальше бумаги эта зависимость ИМХО не пойдёт, потому что она лишь косвенная.

С таким же успехом можно "сказать" будто "чтобы дуб черешчатый показал максимальную морозостойкость, нужен континентальный климат... Потому что, дескать, на среднем и южном Урале он выносит многим бо́льшие морозы, чем в Подмосковье или под Калининградом". Что скажешь?
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Экзотика для нас

Сообщение AndreyNikitin »

Ivan_S писал(а): 09 авг 2021, 11:23 Конечно не стану просить тебя привести научные статьи и исследования по этим тезисам. Влажность влажности рознь. Но в Средиземноморье как раз бывают затяжные дожди именно осенью и зимой, в том числе подтопления происходят там как раз в холодное время года.

Согласен, что возможно удастся проследить "как-будто некоторую корреляцию" между САТ (GDD) климата и морозостойкостью розмарина, если построить график такой зависимости. Как это сделано, например, для трахикарпуса. Но дальше бумаги эта зависимость ИМХО не пойдёт, потому что она лишь косвенная.

С таким же успехом можно "сказать" будто "чтобы дуб черешчатый показал максимальную морозостойкость, нужен континентальный климат... Потому что, дескать, на среднем и южном Урале он выносит многим бо́льшие морозы, чем в Подмосковье или под Калининградом". Что скажешь?
Скажу, что ты прав и надо поднять имеющиеся факты. Не для того, чтобы тебе привести ссылки (которых не так много, да и про средиземноморье ты прав), а затем, чтобы разобраться в вопросе. А то я тоже могу быть в плену авторитетного мнения по вопросу. Хотя оно, может быть, ошибочно. Так что пошёл искать информацию... Если она вообще есть.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Finik
Освоившийся
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 30 ноя 2020, 18:14
Город: Быково, Московская область
Подпись: Роман
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Экзотика для нас

Сообщение Finik »

Ivan_S писал(а): 08 авг 2021, 23:51 как здорово, а можно про розмарин подробнее, какой сорт, давно ли он у вас? Я на него пока даже не замахивался, всё-таки морозостойкость уже осенью под вопросом. Вот лавровый лист - зимовал, но почти не рос
Иван, беру слова назад и посыпаю голову пеплом: розмарин не выжил. Лаванда и тимьян на месте, цветут (или цвели) и пахнут. Сорт, как я и предполагал, установить невозможно, покупался пророщенным в наборе "... что-то для стола", фирма Поиск.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Экзотика для нас

Сообщение AndreyNikitin »

AndreyNikitin писал(а): 08 окт 2021, 10:01 Сумах практически сохранил листву.
Изображение
Вот он, моя прелесть :) Интересно, что ещё не произошло осеннего расцвечивания листьев.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Экзотика для нас

Сообщение AndreyNikitin »

Виктор – Новопокровская писал(а): 08 окт 2021, 15:01 Андрей, у вас такие интересные растения, а вы о них не рассказываете: Катальпа, Сумах, Кочедыжник
А чего о них рассказывать особо... Кочедыжник вообще наш обычный лесной папоротник ("папоротник женский", как его называют из-за относительно нежной листвы). Только то и странно, что он летнезеленый и давно должен был бы пожелтеть и высохнуть, даже под защитой деревьев. А он зелёный как огурчик!
Сумах же в этом году отличился только тем, что его прошлогодний прирост перезимовал практически полностью. Возможно, именно это определило рост в один ствол.
Изображение

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Ильдар
Завсегдатай
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 30 янв 2012, 17:07
Город: г. Лениногорск
Подпись: Ильдар
Откуда: Татарстан
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Экзотика для нас

Сообщение Ильдар »

Выращивал пассифлору но на зимовку в подвал и не выжили. Сейчас только Индиго и Церулею.
[url=https://radikal.ru]Изображение[/url
https://www.youtube.com/watch?v=IPuBu8kp-kQ&t=2s
https://www.youtube.com/watch?v=U32kjDURtCY
Трихозант удалось вырастить.
https://www.youtube.com/watch?v=qbGu7_9yIO0&t=3s
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Экзотика для нас

Сообщение AndreyNikitin »

Здравствуйте!
Хотел бы (редкий случай) высказать именно свое мнение насчет нашего общего увлечения экзотами. Так сказать, наболело... А все из-за того, что во многих местах уже (имею в виду не только и не столько форум, но, подозреваю, здесь тоже могут разделять ниженазванные точки зрения) столкнулся с двумя, на самом деле, довольно близкими позициями:
1. Чем пытаться притащить в среднюю полосу, например, трахикарпус, лучше отправиться туда, где он и так растет.
2. Интересует, прежде всего, процесс и сама возможность культивирования относительно теплолюбивых растений на севере. А наоборот, вроде как, само собой разумеющееся и не особо нужное.
Сочетание обеих позиций у одних и тех же людей ведет к тому, что вопрос культивирования экзотов плавно переходит в обсуждение лавров и бутий на Черноморском побережье Кавказа. Это примерно как мы бы в средней полосе стали обсуждать как экзот яблоню (а что, и центр происхождения культурных яблонь - горы Средней Азии, если не изменяет память, и в Подмосковье традиционно зона рискованного садоводства, где нередко яблони могут не дать урожая, а раз в несколько десятилетий и вовсе сильно пострадать от мороза) :lol: .
Но это присказка...
Почему-то достаточно редко и довольно однобоко задумываемся об экологических последствиях (ре)интродукции. Однобокость заключается в том, что, как правило, обсуждаются лишь негативные последствия возможной натурализации. Не буду на них останавливаться, они достаточно очевидны, а тема - "заезжена". Хотел бы вспомнить немного про другое.
1. Часто мы интересуемся южными экзотами не просто так. Помимо цветов, плодов, лекарственного сырья и так далее, они могут, например, быть относительно быстро растущими, иметь эффективные варианты фотосинтеза (С4) и минерального питания, большую фитомассу, в том числе листвы, и ее длительное сохранение вплоть до вечнозелености. Все это означает усиление трансформации микроклимата, интенсификацию биогеохимических циклов и так далее. Причем можно проследить своего рода отрицательную обратную связь, способную стабилизировать биогеоценозы. Сначала из-за человека или по естественным причинам происходят аридизация и потепление (микро)климата (как на глобальном уровне или в виде городских "островов тепла", так и локально при осветлении любого участка в лесной зоне). Это позволяет существенно расширить ассортимент экзотов. Последние более эффективно, чем "естественные" сообщества, уменьшают содержание углекислого газа, температуру в разных слоях растительного покрова и на прилегающей территории, суточную и годовую амплитуду температуры и влажности, увеличивая поток влаги в атмосферу. То есть смягчают климат, в какой-то степени нивелируя последствия глобального изменения климата.
2. Существует группа экзотов, которой традиционно уделяется мало внимания. Это "верблюды", готовые расти на сухих песках, голых камнях, стенах и крышах домов. Практически здесь основное внимание уделяется кактусам и очиткам, хотя они, например, далеко не самые декоративные представители группы, а первые вдобавок колючие. В экологическом смысле интродукция подобных растений чрезвычайно важна, так как позволяет осуществить первичное смягчение климата и интенсификацию биогеохимических циклов там, где больше никто с этими задачами не справится. Соответственно, очень серьезно и положительно смотрю на тенденцию к "зеленым крышам" и "зеленым стенам". А это напрямую связано с расширением ассортимента суккулентных и ксерофитных экзотов из тундровых, альпийских и аридных сообществ (иногда это одни и те же роды и даже виды).
3. Не случайно упоминаю (ре)интродукцию и "естественные" сообщества. С учетом принятых геологических реконструкций, например, на Русской равнине практически все сообщества, кроме отдельных исключений, имеют очень короткую историю. Что такое 8...10 тысячелетий для лесов? Несколько поколений дуба, например. Посмотрите на скорость расширения занимаемой территории у многих растений, даже таких, как анемохорные береза, сосна, ель! Понятно, что многие виды просто не успели распространиться из реликтовых биогеоценозов, рефугиумов, например, из субтропиков побережья Черного моря. И даже там, кстати, растительность оказалась обеднена. То есть, если мы интродуцируем хотя бы ближайших родичей третичных растений нашего региона, в каком-то смысле мы просто ускоряем затянувшийся естественный процесс восстановления нормальных для нашей зоны и конкретного географического положения сообществ. Правда, чтобы это было действительно так, очень желательно соблюсти ряд условий:
а) подбирать виды, близкие территориально или хотя бы родственные тем, что когда-то у нас росли,
б) избегать викарирующих видов, слишком похожих в экологическом смысле на уже имеющиеся, иначе будет жесткая конкуренция с аборигенными видами,
в) желательно сразу имитировать сообщества, которые бы сдерживали "агрессивные наклонности" пионерных видов ("сорняков" по биологическим особенностям),
г) конечно, в идеале надо иметь и сдерживающие рост экзотов виды, но это в итоге потребовало бы "перетащить" целую экосистему, что может не требоваться при сбалансированном фитоценозе.
Кстати говоря. У меня как раз сбалансированное сообщество, точнее, несколько вариантов сообщества. В результате, например, сумах не проявляет своей способности к активной вегетативной колонизации территории. Более того, ради эксперимента посмотрел, приживется ли у меня борщевик Сосновского (будучи готов потом всеми способами его удалить). Многократные попытки такого эксперимента заканчивались 100% гибелью борщевика в течение 1-3 недель! Точно та же судьба ждала и клен ясенелистный, продержавшийся два года. Минус такого сообщества в том, что я не могу удовлетворить все свои "хотелки" - система просто не пускает в себя чужеродные ей виды, даже если они меня интересуют! Здесь понятие "чужеродности" относится не к биогеографии, а к возможности "вписать" вид в экосистему, где была бы подходящая ниша. А ее нет. Отсюда, кстати, еще момент - после некоторого порогового разнообразия экзотов количество переходит в качество, и растительность начинает эффективно защищаться от проникновения агрессоров типа борщевика. Причем сейчас экзоты - это то, что росло здесь какие-то 500 тысячелетий назад, а то и 5 тысячелетий, во время очередного климатического оптимума. Иначе "агрессором", вытесняемым из рукотворного сообщества, может стать какой-то вид природной флоры.
Вот такие мысли... Кстати, это частичный ответ на то, что я считаю "ампелоцентрическим сообществом". Вот именно такой ценоз, в котором виноград сам превращается в доминанта! А уж как этого достичь, вопрос открытый. Мое решение достаточно специфично в силу других "хотелок", хотя, как я понял, местами близкий подход у Евгения Родимина. Более того, при правильной конструкции опушки микроклимат там приближается к таковому в пристенке, а это позволяет выйти за пределы выбора из немногих особо живучих сортов и форм.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 332 раза

Re: Экзотика для нас

Сообщение oleg.saratov »

Да, виноград - одно из самых распространённых растений на Земле.Должен хорошо прижиться в центрально-европейской России.
Аватара пользователя
Ivan_S
Завсегдатай
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:38
Город: Север Мос.обл. САТ1900...2300° 220 м.н.у.м.
Подпись: Иван
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 133 раза

Re: Экзотика для нас

Сообщение Ivan_S »

AndreyNikitin писал(а): 09 янв 2022, 08:03 свое мнение насчет нашего общего увлечения экзотами (...) осуществить первичное смягчение климата и интенсификацию биогеохимических циклов (...) (ре)интродукцию и "естественные" сообщества. С учетом принятых геологических реконструкций (...) избегать викарирующих видов (...) при сбалансированном "ампелоцентрическим сообществом". Вот именно такой ценоз (...) при правильной конструкции опушки микроклимат там приближается к таковому в пристенке, а это позволяет выйти за пределы выбора из немногих особо живучих сортов и форм
Жду фото ценоза
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Экзотика для нас

Сообщение AndreyNikitin »

Ivan_S писал(а): 11 янв 2022, 00:31 Жду фото ценоза
Иван, спасибо, в итоге хотя бы просмотрел свои порядка 13000 не разобранных по категориям фотографий, а это дало пользу мне самому. К твоему ожиданию, вот, например.
Изображение
Здесь поймал момент, когда молодой виноград хорошо освещен, и стена леса к северу от него не бросается в глаза (кому как, конечно).
Изображение
То же самое, но уже бросается :D . Сумах, естественно, к северу от винограда.

Несмотря на кажущиеся неблагоприятными мои условия и специфику погоды предыдущего 2021 года, лоза хорошо вызрела, как это видно ниже.
Изображение
А вот ценоз с рододендронами.
Изображение
Темно потому, что 99% фотографий деляю рано утром или поздно вечером. Там, где виноград, днем в теплое время года не появляюсь воообще.

Понимаю, что фотографии не самые удачные. Это связано с тем, что, в первую очередь, на участке работаю и снимаю то, что либо уж очень декоративно (с моей точки зрения), либо информативно для меня самого. Поэтому фотографии, например, отдельных частей виноградной лозы довольно многочисленны, а вот общего вида - единичны и рассеяны как иголки в стоге сена. Тем более, не люблю фотографировать результат собственных трудов.

P.S. Немалая часть фотографий сейчас в архивах, уверен, что там тоже что-то найдется по твоему вопросу.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Ответить

Вернуться в «Экзотика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 76 гостей