Страница 17 из 24

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 08 ноя 2018, 15:12
Александр Кузнецов
Часто задаваемый вопрос:
... есть ли смысл сеять семена от доноров вкуса, что бы увидеть в сеянцах колонны?
Думаю, что стОит? Пусть и мало, но колонны в сеянцах могут быть, от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. Другой вопрос: сколько? На этот вопрос точного ответа нет и быть не может. Ввиду неопределенности наследования этого признака- колонновидности? Потому как по факту, в сеянцах наблюдается огромное количество всевозможных промежуточных форм, начиная от колонн и до колонно-компактов. А значит и сами они по разному будут передавать свои свойства и признаки своему потомству.

Поэтому, я осмелюсь предположить, что не все сорта колонны являются донорами колонновидности. В смысле, если сами таковыми не являются. А всего лишь колонно-компакты.

Поэтому, иногда от посева сортов колонн (заявленных оригинаторами), в сеянцах получается меньше колонновидных форм, чем от посева ранеток колонн, хотя они гибриды 4-5 поколения, но колонны.

И та же самая картина наблюдается от посева семян сортов НЕ колонн, опыленных колоннами. С той лишь разницей, что от посева семян НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм очень мало. Во всяком случае, значительно меньше, чем от посева сортов колонн.

При том, что первичный отбор очень условный. Иногда, в первые 2-3 года сеянцы проявляют себя как колонны: растут толстым побегом по всей длине прироста, и т.д... А потом, с годами, проявляют себя как колонно-компакты. То есть, не все сеянцы колонны от первого отбора сохраняют свою колонновидность в дальнейшие годы. Иногда случается и обратная картина: к 5 годам, колонновидность проявляется ярче, чем в первые годы, побеги прироста сезонного становятся толстыми и короткими.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 09 ноя 2018, 19:55
Александр Кузнецов
Много вопросов возникает с моим ответом на вопрос: Стоить сеять семена от сортов НЕ колонн, или не стоит?

К уже сказанному могу лишь добавить, что в моих словах нет противоречий. Просто, опыты показывали такие результаты. Теперь картина меняется. В сеянцах от сортов НЕ колонн, стали появляться колонновидные формы. При том с оговоркой, что неизвестно какими они станут к 5-ти годам?. Вот, через 5 лет они себя проявят в полной мере: останутся ли колоннами (по первому отбору так), или превратяться в колонно-компакты?

Почему так? Ну, вот, предполагаю, что ввиду пополнения коллекции колонновидных сортов, не только сортами и элитами селекции Кичины В.В. Но и и других селекционных центров. И сам Важек-Макентош появился. И всё это опыляется и переопыляет все сорта в саду. Точнее сказать ничего не могу. Но, факт есть факт, раньше не было, теперь есть в сеянцах колонновидные формы от сортов Не колонн, опыленных колоннами. Хотя, по прежнему, их мало, от общей массы сеянцев.

Но, надо ещё сказать вот о чем. Если в начале опытов, удавалось посеять несколько сотен семян. Потом несколько тысяч. То теперь плодов от сортов колонн и от ГФ колонн, очень много. Не успеваю даже ото всех собрать семена. И это уже исчисляется десятками и сотнями тысяч. То, соответственно, и вероятность появления колонновидных форм возрастает на порядок. И это вполне объяснимо. Больше посеял, больше в итоге получил, количественно. Как-то так?

В принципе, с этого тезиса и разговор начинается: если хотите получить колонны в сеянцах, то используйте для посева семена сортов колонн. При малых объемах- это единственный вариант. Однако, не все сорта являются колоннами, и их потомки не наследуют признака которого нет у исходного сорта, по факту.. И это же показывает опыт посева семян от сортов колонн Кичины В.В. Почти все они колонно-компакты, а не колонны.

А если хочется экспериментов. Или сразу хочется получить и колонну, и с плодами хорошего вкуса. Можно, на удачу, попытаться использовать и семена сортов НЕ колонн (доноров вкуса). С какой-то долей вероятности.

Я же лишь информировал о том, что реально получается в опытах. И никого ни к чему не призываю.

И в сеянцах получаются не все колонны. А больше колонно-компакты. Они тоже не могут быть донорами колонновидности. То есть, получается, важнее характерный признак у ГФ или сорта, а не удаленность от исходного сорта мутанта Важека, как я предполагал ранее. По факту, и ранетки колонны, к примеру даже F4, дают в сеянцах больше колонн, чем от посева семян сортов колон. И такое случается.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Однако и колонно-компакты можно использовать в паре к колоннам, хоть сорта, хоть ГФ. Это всё равно лучше, чем обычные сорта опылители. Больше вероятности получения колонн в сеянцах.

В принципе, у меня так и получается, даже в варианте свободного целенаправленного опыления. И в саду очень мало сортов НЕ колонн. Но, много всевозможных форм колонновидного типа, скажем так. Это и ранетки колонны, и п/к колонны, и всевозможные промежуточные формы. То есть, все сеянцы колонновидного типа, которые на испытании по плодоношению. И так называемые колонновидные сорта. И в количественном соотношении, деревьев колонновидного типа, и сортов НЕ колонн, примерно 100 : 1.

Поэтому, вероятность опыления сортов НЕ колонн, сортами колоннами или ГФ колоннами, очень высока. Но, при том, упрощается учет подбора пар, из сортов Не колонн. Например, мне нравится сорт Скарлет ОХара (КООП-25). И вкус прекрасный, и реально плодоносит в моих условиях, и донор полезных свойств и качеств. И если удастся получить колонны от посева семян этого сорта, то это явно будут потомки этого сорта. А колонновидность, не важно от кого получили эти сеянцы- колонны, от сорта колонны, или от ГФ колонны. Всё равно это удаленный потомок сорта мутанта Важек-Макентош.

Поэтому, кому выслал семена от ГФ колонн и сортов НЕ колонн, не стоит переживать. Вот, и посмотрим, что у кого получиться от такого эксперимента. Учитывая, что опылялись они всевозможными сортами и ГФ колонновидного типа.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 20 фев 2019, 00:28
Александр Кузнецов
В отношении роста колонновидных деревьев, у меня вот какие соображения. По факту для Сибири большой рост дерева- это благо. В плане их зимовки. Потому как есть только два варианта, зимовки без повреждений, или с минимальными повреждениями.

Первый- это в снегу, при стланцевой культуре. Который практикуют садоводы Сибири.

Второй- прививкой высоко в кроне. А смысл этого простой: чем выше сорт поднят от уровня снега, тем меньше подвержен сильным морозам, которые случаются над поверхностью снежного покрова. Поэтому все что выше 2-2,5 метров выше уровня снега, легче переносит суровые сибирские зимы. Так получается на практике, и по наблюдениям за температурами зимой.

Так что большой рост, это даже хорошо. Для малого компактного роста нет сортов способных расти открыто зимой в Сибири. Это надо иметь ОЧЕНЬ зимостойкие сорта, чтобы они выживали в самых неблагоприятных условиях, с самыми сильными морозами, в зоне 1-1,5 метра над уровнем снежного покрова.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 20 фев 2019, 09:43
Александр Кузнецов
В дополнение к сказанному про рослые колонны.

После моего сообщения, состоялся очень длинный разговор с одним из участников проекта «народная селекция сортов колонновидной яблони». И для меня было откровением, что много моментов из сказанного мной, не понятно, и они требуют дополнительных пояснений.

Самое главное. Условия зимовки Сибири, Среднего Урала, и ДВ, значительно отличаются от европейской части и Юга России.
В чем отличия? В более резких суточных колебаниях температур, повышенной сухости воздуха зимой, и т.д.

Но, самое главное, что губит растения зимой- это снижение температуры воздуха на ровной поверхности снега на 5-9°С, а на вершинах холмов и сугробов на 8-12°С, по сравнению с температурой воздуха на высоте 1-1,5 м от этих снежных поверхностей в любую зиму.

Для исключения влияния указанных экстремальных температур все малозимостойкие садовые растения следует пригибать к земле и полностью укрывать снегом. То есть, вести в стланцевой культуре, если применительно к яблоне.

Садовые растения, зимующие в открытой форме – штамбовые яблони и др. культуры, следует выращивать на высокозимостойких штамбо образователях, прививая культурные сорта на высоту не менее 1,5 м. Иначе они попадают в зону пониженных температур, что приводит либо к полному их вымерзанию (выше уровня снега), или повреждению цветковых почек и отсутствию плодоношения.

Вот в чем смысл вышесказанного мной:
Либо выращивание в СТЛАНЦЕ.
Либо выращивание ВЫСОКО.
Других вариантов для Сибири нет.
Как нет и сортов, способных расти без повреждений на уровне снежного покрова.

И это очень наглядно прослеживается на сортах колоннах. За все время выращивания, а это более 15 лет, я не наблюдал плодоношение на ветках, расположенных ниже 1,5 метров от уровня почвы. Ни на сортах, ни на сеянцах колоннах.

Поэтому, не выращиваю сорта колонны на клоновых карликовых подвоях! За исключением контейнерной культуры этих сортов.

И все нижние обрастающие ветки удаляю у колонн на высоту до 1 метра от почвы, у взрослых деревьев. Они бесполезны, и чтобы не создавали лишнюю тень. При высокой плотности посадки.

В качестве подвоев использую зимостойкие сеянцы колонны-ранетки. Либо антоциановые ГФ ранеток и сибирок, тоже очень зимостойкие. Либо клоново размноженные подвои, но не карликовые.

И тогда вырастают деревья колонны, высотой 4-5 метров. И нормально плодоносят, на уровне 2 метров и выше, от уровня почвы.

То есть, и в селекции, получение карликовых сеянцев колонн- это не самоцель. А скажем так- неудачный вариант. Они не плодоносят даже на своих корнях, если растут не выше 2 метров. А привитые выше этого уровня- плодоносят. Уточняю, это в моих условиях даже Предгорья Алтая (Юг Западной Сибири).

Поэтому, получение рослых сеянцев колонн- это даже хорошо для условий Сибири, и аналогичных по условиям зимовки. Почему? Уже понятно. Рослые деревья колонны не попадают в морозобойную зону. Точнее, плодоносят выше её, выше 1,5- 2 метров.

И с таких рослых колонн легче собрать плоды. Я не оговорился. Чем выше дерево, тем легче его согнуть. А под тяжестью плодов такие рослые колонны сгибает дугой, но не ломает. Древесина гибкая и прочная.

А вот деревья колонны ростом 3-3,5 метра согнуть труднее. А после 5-6 лет, практически невозможно. Сбор только со стремянки. Либо съемником.

Возникал вопрос: как согнуть? Просто. Я использую крючок из 6 мм проволоки, длиной 1,7 метра, с одной стороны сам крючок, с другой петля, типа стремя, чтобы можно было легко продеть ногу. Цепляю крючком в верхней трети ствола, пригибаю, фиксирую в этом положении ногой, и свободно собираю яблоки. Потом отпускаю, дерево принимает вертикальное положение. Так и зимует. Все просто. И чем выше дерево, тем легче его согнуть.

И если раньше верил «рекомендациям» специалистов по колоннам, имеющих европейский опыт выращивания колонн на карликах и суперкарликах. То, на практике, с годами, убедился, что для Сибири это не подходит. От слова- СОВСЕМ! Карлики колонны в Сибири- это отсутствие урожая, если полностью не укрыты снегом. Ну, или у Вас не особый микроклимат на участке? Как-то так?

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 20 фев 2019, 15:12
Александр Кузнецов
Мало того, пришла информация на ПХ форуме вот о чем:
Не только Сибири. В этом году Качалкин презентует свое "ноу-хау" - колонны на штамбе Коричного и рослом подвое. Преподносится как декоративность конструкции, но мы то знаем)
Это что-то новенькое?
Либо приходит осознание? Возможно, и климат меняется? Даже в условиях опытно-селекционного питомника Качалкина М.В.
Хотя, ранее, он же утверждал, что саженцы на рослых подвоях- это обман. Только суперкарлики и карлики должны использоваться в качестве подвоев к сортам колоннам.
Вот в чем суть моих сообщений.

Посмотрите ещё раз видео внимательно, на 5 минуте

https://www.youtube.com/watch?v=QFfyQR7 ... dex=8&t=0s

https://www.youtube.com/watch?v=pNUOu8O ... fEINHSV4KQ

Отправлено спустя 5 минут 41 секунду:
А вот с этого и надо было начинать, а не врать о колонновидных сортах на карликовом подвое! Потому как они таковыми не являются, по факту, и своей природе! А достигалось это формировкой в раннем возрасте на карликовом подвое! (см видео, на 3 минуте об этом)

https://www.youtube.com/watch?v=Z_hkvDQdBbQ&t=42s

И на этом видео видно, что это никакие не колонны, а компакты, привитые на высокий штамб зимостойкого подвоя!
Вранье наконец-то закончилось! Как говориться: "Что и требовалось доказать".

https://www.youtube.com/watch?v=RuAXQeoQkg4

Хотя, снова выдается за нечто новое? А по сути, просто компакты привили в высокий штамб, и перестали формировать колонной! И все, и ничего нового! А просто растет прививка так, как и должна расти по своей природе, у этих так называемых "колонновидных" сортов.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 20 фев 2019, 20:48
Александр Кузнецов
Прошу извинения у модераторов, не успел поправить, чтобы ссылка открывалась



Это декоративные прививки и формировки.

А сорта способны на большее. И об этом давно рассказал Седов Е.Н.


Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 21 фев 2019, 17:22
Александр Кузнецов
Вот ещё фото с ураинского форума, из селекционного центра. Где колонны не подмерзают. А ветвление наблюдается. И по ветвлению, которое наблюдается на концах годичного прироста, можно подсчитать возраст дерева. Так же, как и других форм яблони.

Вот так "колонновидные яблони" (читай торговая марка или бренд, кому что больше нравится), и должны расти, как на фото ниже. Потому как по природе своей- КОМПАКТЫ.

Изображение

Изображение

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 22 фев 2019, 16:13
Александр Кузнецов
А вообще, компакты ,если будут зимовать в снегу, может, в наших условиях вполне возможны? Если бы так - они более подходящи для наших садоводов с ограниченными площадями участков. Многие ведь от стланцевых видов отказываются именно по причине отсутствия места, а здесь - красивые карлики такие!
Да, конечно, если карлики зимуют в снегу, то морозы не имеют значения.
Например, сорта колонны привитые на грушу росли карликами, и прекрасно зимовали. При том снежный покров в моих условиях 50-60см. Но, и они сами не выше.

Изображение

А вот если уже выше снега. То плодоносят на высоте 2 метра и выше. То есть, 1- 1,5 метра над почвой + толщина снежного покрова. Вот, над снегом на уровне ДО 1,5 метра почки цветковые часто подмерзают у сортов колонн. А выше этого уровня, уже не вымерзают. Вот о чем пытался уточнить предыдущими сообщениями.

Тут два фактора могут играть свою роль.
Первый- это разница в температурах, о чем выше. А она значительная. Над снегом мороз сильнее на 5-12 град, чем выше 1,5 метров над снежным сугробом.
Второй- большая масса подвоя, и его влияние на зимостойкость. Если прививка выполнена на уровне 2 метра и выше, в штамб, или скелет зимостойкого подвоя.

Так происходит в Сибири, на Среднем Урале и ДВ.

Отправлено спустя 1 час 52 минуты 8 секунд:
Леонидыч писал(а): Ага, как я предполагал, в жарком климате колонки давно плодоносят на сильнорослом подвое? А что колонки нуждаются в формировке, без которой они - комакты мне давно известно из Ваших статей. Просто яблони, с короткими междоузлиями, которые, как оказалось легко формируются в форму колонн..
Очень точное определение, акцентирующее суть вопроса. Именно так. Сорта- производные от исходного природного мутанта- Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik), легко формируются в виде колонновидного дерева. Тем более такие сорта, которые имеют СЛАБУЮ степень обрастания, от природы.

Отсюда появилась вначале торговая марка "колонновидные сорта яблони", а теперь бренд. Это группа сортов, из которых легко СФОРМИРОВАТЬ колонны. Это как раз слабо обрастающие компакты.

Например, у Качалкина М.В.: появилась новая торговая марка "Русские лапочки"- группа новых сортов компактов, то есть сильно обрастающих. Благодаря чему легко формируются шаровидные формы на высоком штамбе зимостойкого подвоя.

Но, если говорить о "колонновидных сортах", то подобные торговые марки для серии таких сортов, есть во всех селекционных центрах.

Например:

В селекционном центре Lubera, Швейцария:

- серия Malini®, те же самые "колонновидные сорта яблони":

Columnar Apple Malini Pronto,
Columnar Apple Malini Dulcessa,
Columnar Apple Malini Fresco,
Columnar Apple Malini Subito,
Columnar Apple Malini Topmodel,
Columnar Apple Malini Black Beauty
и т.д.)

- серия Redini® = Redlove® + Malini®, это краснолистные "колонновидные сорта яблони". (сорт Redini Cuckoo - Columnar Apple)

В селекционных центрах Германии:

- серия PomCATS, Германия:

Pomfital, из описания к сорту: growth habit: compact, columnar (привычка роста: компактная, столбчатая).

- серия CATS,Германия, Geisenheim:

Starcats
Redcats
Goldcats
Suncats
Greencats

- серия Campanilo, Германия, селекционный центр Pillnitz:

Campanilo Primo
Campanilo Secundo
Campanilo Tertio
Campanilo Quattro

В селекционном центре Delbard, во Франции:

- серия Starline

Red River
Berbat delwila
Blue Moon
Fire Dance
Garden Foutain
Golden Gate
Silver Pearl
Summertime

Чешские сорта:

- серия сортов яблони с компактным столбчатым (compact columnar apple), с использованием сортов, от мутанта Wijcik McIntosh:

Cactus
Goldlane
Moonlight
Redlane
Redspring
Rhapsodie
Rondo
Sonate
Sunlight

И т.д. Все это торговые марки бренда "Columnar Apple" или точнее "compact columnar apple", в России- "колонновидные сорта яблони".
То есть, компактные сорта, производные от сорта мутанта Wijcik McIntosh (Starkspur Compact Mac), пригодные для формировки колонновидных деревьев яблони.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 23 фев 2019, 11:39
Александр Кузнецов
Тема о "колоннах". Вот применительно к ним и попытаюсь рассказать, с практической точки зрения. О преимуществе в росте, если изменить положение ствола от вертикального, до полугоризонтального.

Да, преимущество роста меняется. Например, если привить в макушку колонны или любого подвоя сформированного в один ствол. И выращивать вертикально. То прививка растет активно. Если потом отклонить ствол. То начнут расти так называемые "волчки" или "жирующие побеги", как их принято называть. А попросту, это обрастающие ветки активно растущие. А вот прививка при этом, на макушке такого пригнутого подвоя, переведенного в полугоризонтальное положение, замедлит свой рост.

Я этим активно пользуюсь. Если мне нужен опылитель к каком-то месте. Но, не хочется иметь загущение посадок в рядах колонн. Я выращиваю длинный ствол гибкого подвоя на основе дусенов (краснолистные формы подвоев с преимущественным вертикальным ростом). Удаляя все обрастающие ветки со ствола, кроме центрального проводника. Вырастает длинный тонкий ствол. Вот в макушку такого длинного ствола-"удилища" прививаю сорт опылитель. И первые два года выращиваю вертикально, чтобы нарастить массу прививки. А потом не поднимаю выше 40-45 градусов от вертикали. При этом на верхней поверхности ствола, от самого низа и до верха, образуется масса обрастающих побегов активно растущих. Если они не нужны, то удаляю их. Если они нужны для прививки дополнительного сорта опылителя, то оставляю расти вертикально. Побег быстро достигает роста первоначального ствола. И по сути, это новый побег- проводник. При этом привитый сорт на макушке основного ствола, рост замедляет. И не разрастается слишком активно.

Дополнительно, информация про "волчки". Если на простых сортах так называемые жирующие ветки или "волчки" не плодоносят, как принято считать (во всяком случае, пока не вырастут и не обрастут плодовыми ветками). То такие обрастающие и активно растущие ветки у сортов "колонновидного типа", плодоносят сразу, на следующий год. И некоторые имеют не только цветковые почки, но и спуры. Что побуждает их расти? Обрезка. И не важно, обрезали макушку, или обрастающие боковые ветки. Это вызывает волну роста таких активно растущих побегов. При том, способных плодоносить сразу, на следующий сезон.

Re: Колонновидные плодовые деревья

Добавлено: 24 фев 2019, 11:13
Александр Кузнецов
В моих условиях происходит так как рассказал. Цветение происходит на "ростовых побегах". Почему так?

Вполне допускаю, что и климаты разные, и местоположение участка (все-таки 52 параллель). А значит и освещенность лучше.
И грибная агротехника, используемая в саду может оказывать свою роль? Как предположил Качалкин М.В.: "это может создавать условия для поступления в растения фитогормонов экзогенного происхождения, необходимых для закладки цветковых почек".
И т.д. и т.п. причины и факторы. И, конечно, скороплодность.

Но, происходит так как происходит. И при нарезке черенков от деревьев скороплодных сортов, все они имеют цветковые почки. Хотя внешне это никак не выражено. А по весне такие черенки цветут, нарезанные с "волчков" у таких скороплодных сортов, типа компактов, и других форм. Но, скороплодных. То есть, способных закладывать цветковые почки на однолетнем приросте.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Но, некоторые сорта, из серии так называемых "колонновидных", настолько скороплодны, что могут цвести ни только на прошлогоднем приросте, на так называемых "ростовых ветках", или "волчках". Но и на приросте ТЕКУЩЕГО сезона. Например: сорт "колонновидный", А-397 (селекции Ляпиховой А.А., Крым). И такое случилось не единожды. А повторяется уже не один год подряд. Я уже показывал фото, и рассказывал об этом.

На фото виден плод, завязь и цветок одновременно. На приросте текущего сезона. Общий вид.

Изображение

На этом фото видно, как формируются бутоны и цветы на концах прироста текущего сезона.

Изображение

Отправлено спустя 1 час 13 минут 22 секунды:
При том, я делаю оговорку: для того чтобы раскрыть потенциал сортов, необходимо создать определенные условия. Иначе этот потенциал не будет реализован. Это и усиленное питание, по типу лесо-сада (с мульчированием органикой), и т.д.

И чаще всего, такие сорта в Сибири, просто отбраковывали селекционеры. Почему? Это уже другой вопрос. Хотя, некоторые Сибирки тоже скороплодны.