Готовим сани летом и обсуждаем фунгициды зимой

[psbvolg]

Предлагаю сравнить с Луна Транквилити

Видно что в Луна Транквилити действие Флуопирама усилили Пириметанилом. Увеличилась фунгицидная активность по парше, альтернариозу.
Препарат имеет высокую активность от манилии. Интересно- можно его использовать на косточковых? Цены препарату не было бы. Покопался по забугорным сайтам, так и не понял какая из Лун зарегистрирована на вишне. Ссылка

[y_fed]

Покопался по забугорным сайтам, так и не понял какая из Лун зарегистрирована на вишне

Луна - точно зарегистрирована по вишне (судя по инфе в Вашей ссылке). Луна Транквилити у нас на косточковых не зарегистрирована (за регистрацию на каждой культуре платятся деньги, так как требуются испытания), но лично я её для сада и земляники (монилиоз косточковых, плодовые гнили) и брал.

[oleg.saratov]

Я неоднократно встречал в источниках, посвящённых контролю над резистентностью к фунгицидам упоминание, что "ударные" дозы, требуемые для лечения (в отличие от профилактики), не только увеличивают пестицидную нагрузку, сроки ожидания, но и риск выработки к ним устойчивости у патогенов.

Добрый вечер.Интересный вопрос.Наверное у авторов тех источников есть объяснение.
Чем выше концентрация, тем меньше шансов выжить у вредителя.А мутация может произойти только у живого организма.Если кто-то выживет при высокой концентрации отравы, сразу приобретёт повышенную устойчивость.У высокой концентрации есть побочные эффекты: можно навредить и растению, и себе, и др.
Обработка недостаточной концентрацией будет мало эффективной.Вредители прочихаются и продолжат вредить, попутно вырабатывая устойчивость.Поэтому определяется оптимальная концентрация, которая убьёт большую часть вредителей с наименьшими побочными эффектами.
Пестициды трудно отнести к профилактическим средствам.Для человека профилактика - здоровый образ жизни, закаливание, правильное питание, режим, посильный труд.Для виноградника - выбор устойчивых сортов, правильная агротехника, формировка.К профилактическим относятся иммуностимулирующие средства.Для растений - иммуноцитофит и др.

[y_fed]

Чем выше концентрация, тем меньше шансов выжить у вредителя.А мутация может произойти только у живого организма.

Олег, я постараюсь найти и дать ссылки на источники, а пока могу согласиться с процитированным, но только отчасти. Поясню мысль.
Существуют два пути выработки устойчивости к препаратам в зависимости от их механизма действия. Если механизм подобен напалму (неизбирателен или бьёт сразу по многим "мишеням"), то да, цитата верна. Таких препаратов довольно много - от нитрофена, до большинства проверенных контактников. Выработка устойчивости к ним (чисто теоретически) облегчается при снижении концентрации ниже рекомендуемой, летальной для подавляющего большинства экземпляров. Почему теоретически? Потому, что процесс будет сильно растянут во времени, происходить "шаг за шагом" - путём модификации многих генов, по которым "бьёт" препарат. Неслучайно, вероятность выработки устойчивости к той же меди или сере крайне мала.
Есть ещё системники, условно говоря, "бьющие" не по одному, а по двум и более генам. Те же триазолы, к примеру. Вот к ним выработка устойчивости заметно облегчается, но тоже надо сильно "постараться", поскольку единичная мутация не делает патоген невосприимчивым к препарату.
А ведь есть ещё группы 1 и 7, полная устойчивость к которым достигается за одну единственную мутацию гена!

Если кто-то выживет при высокой концентрации отравы, сразу приобретёт повышенную устойчивость.

А кто сказал, что мутация непременно должна произойти "здесь и сейчас", под действием препарата? Мутация - случайный процесс, а летальная для всех "нормальных" особей доза препарата - всего лишь обеспечивает отсев "слабаков" и даёт зелёный свет на размножение устойчивой популяции. И чем качественней отсев, тем легче популяции мутантов заселить весь виноградник...
Если слишком путано изложил, почитайте, например здесь о механизмах выработки резистентности у патогенов.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 35 секунд:
Нашёл действующий и у нас региональный (Европейский) Стандарт по анализу риска резистентности. Вот небольшая выдержка на затронутую тему

Норма дозы
Увеличение дозы имеет ограниченную ценность в качестве модификатора (и, конечно, не должно рассматриваться после того, как препарат был допущен на рынок). Если доза может быть снижена без уменьшения эффективности (например, путем оптимального выбора времени), это может иметь ценность в попытке избежать резистентности целевого участка. Однако, если снижение дозы приводит к большему выживанию популяций вредного организма, это может создать необходимые рекомбинантные возможности для полигенной резистентности. Увеличение дозы может казаться первой практической и эффективной реакцией на появляющуюся метаболическую резистентность, но эффект, вероятно, будет недолгим и может запустить механизм селекции на резистентности целевого участка.

Это официальный перевод. Под "модификаторами" в тексте понимаются приёмы/способы управления резистентностью ("игра" дозой, смеси, чередование и т.п.). Думаю этого достаточно - ровно то, что я пытался донести своими словами и литературными приёмами типа метафор

Добавлено спустя 1 час 49 минут 57 секунд:

Пестициды трудно отнести к профилактическим средствам.Для человека профилактика - здоровый образ жизни, закаливание, правильное питание, режим, посильный труд.Для виноградника - выбор устойчивых сортов, правильная агротехника, формировка.К профилактическим относятся иммуностимулирующие средства.Для растений - иммуноцитофит и др.

Боюсь показаться занудой, но всё же процитирую

В наибольшей степени понятия «профилактический» или «защитный» относятся к фунгицидам. Фунгициды, обладающие профилактическим эффектом, предотвращают заражение культуры. Они образуют защитную пленку на поверхности растения или, реже, имеют другие механизмы действия.[1] Влиять на развитие патогена внутри организма хозяина они не способны.По этой причине обработки профилактическими средствами должны проводиться в те периоды, которые предшествуют появлению массового заражения растений определенными заболеваниями.[5]

Это отсюда: Ссылка.
Вы в по "гамбургскому счёту" правы, но такова терминология в области защиты растений

[oleg.saratov]

А кто сказал, что мутация непременно должна произойти "здесь и сейчас", под действием препарата? Мутация - случайный процесс, а летальная для всех "нормальных" особей доза препарата - всего лишь обеспечивает отсев "слабаков" и даёт зелёный свет на размножение устойчивой популяции. И чем качественней отсев, тем легче популяции мутантов заселить весь виноградник...
Если слишком путано изложил, почитайте, например здесь о механизмах выработки резистентности у патогенов.

Спасибо, информация хорошая.В общем, как я понял, изменение дозы не имеет значения, всё равно кто-то выживает.
Ну да, в природе мутация - процесс случайный.Но бывают мутации, возникающие под влиянием физических или химических (в нашем случае) воздействий (мутагенов).Цитата из твоей ссылки.

После контакта со стрептомицином бактерии сразу приобретают высокий уровень резистентности к нему, которая больше уже не растёт.Следовательно, одной точковой мутации (одного шага) достаточно для возникновения высокоустойчивых штаммов.

При многошаговой резистентности первый шаг, наверное, тоже делается сразу.

[y_fed]

Ну да, в природе мутация - процесс случайный.Но бывают мутации, возникающие под влиянием физических или химических (в нашем случае) воздействий (мутагенов).Цитата из твоей ссылки.

Олег, теоретически фунгициды могут выступать в роли химических мутагенов, в частности

пестициды группы альдрина, гексахлоран

(из Википедии), но чаще под ударной дозой пестицида происходит отбор из уже имеющихся в популяции мутаций. Врядли бы допустили к использованию пестициды с явно выраженным мутагенным действием, своего рода - "колцихиновым" эффектом.

[oleg.saratov]

Здравствуйте.Не сочтите за занудство, но.
Юрий, сам же написал, что резистентность формируется скачкообразно, то есть мгновенно.Этот скачок (мутация) может произойти в любое мгновение.И в случае контакта с ядом, чем быстрее это произойдёт, тем лучше для организма.Ну в цитате из ссылки всё чётко написано.

но чаще под ударной дозой пестицида происходит отбор из уже имеющихся в популяции мутаций.

Отбор из прошлых мутаций не поможет.Понятно, что слабые организмы погибнут быстрее, которые сильные продержатся дольше, кто-то выживет, но это не резистентность (устойчивость к конкретному яду).Чтобы появился новый защитный механизм к новому воздействию, нужна новая мутация в конкретном гене (точковая мутация), или несколько мутаций.
Аналогичная ситуация происходит в нашем иммунитете.В природе постоянно идёт эволюция, то есть все живые организмы постоянно меняются, в том числе и инфекция.И наш иммунитет понятия не имеет какая зараза завтра залетит в наш организм.Идёт постоянная гонка вооружений между иммунитетом и инфекцией.На каждую новую инфекцию иммунитет вырабатывает новые антитела, которые убивают инфекцию.И чем быстрее произойдёт соответствующая мутация и появится новое антитело, тем быстрее организм выздоровеет..Если по каким-то причинам иммунитет не успеет создать новую защиту (антитело), то организм погибнет.Это называется соматическое гипермутирование (формирование приобретённого иммунитета).
Ну в общем, может сразу, может не сразу, может вообще не произойти.

[y_fed]

Олег, если Вас смутила вот эта цитата из моей ссылки

После контакта со стрептомицином бактерии сразу приобретают высокий уровень резистентности к нему, который больше уже не растет. Следовательно, одной точковой мутации (одного шага) достаточно для возникновения высокоустойчивых штаммов. Летальная доза фунгицида в результате одной мутации увеличивается в десятки и сотни раз. Устойчивость к таким фунгицидам можно назвать одношаговой.

то, из неё вовсе не следует, что бактерии приобретают резистентность, мутируя непосредственно под воздействием препарата. Это просто не очень удачная формулировка, которую следует понимать так, что после контакта со стрептомицином, все выжившие бактерии высокий уровень резистентности к нему приобретают сразу, (а не постепенно, в виде повышения иммунитета). И этот уровень больше не растёт, так как является следствием одноточковой мутации у части бактерий. В дальнейшем (после контакта с летальной дозой стрептомицина) выжившие бактерии-мутанты дадут начало высокоустойчивому штамму. Ещё раз подчеркиваю, что под действием препарата происходит отбор и дальнейшее размножение устойчивых бактерий, уже имеющихся в популяции. Было бы глупо полностью отрицать, что не является нулевой и вероятность мутации именно в момент "встречи" патогена с препаратом. Но считать определяющей причиной мутаций, приводящей к устойчивости, мутагенное воздействие стрептомицина - ошибка. Иначе как можно было бы назначать стрептомицин курсами, продолжительностью от одной, до нескольких недель. Препарат - мутаген по определению не может быть допущен в качестве лечебного средства.
Если мои доводы кажутся Вам неубедительными, то я больше ничем помочь не смогу

Добавлено спустя 1 час 56 минут 50 секунд:
Всё-таки решил ещё немного добавить про Ваш отсыл (в качестве аналогии) к теме приобретённого иммунитета. Чтобы не быть многословным, предлагаю выяснить, имеется ли иммунная система у простейших грибов (мы же ведём речь о механизмах выработки устойчивости у грибов к фунгицидам). Если я не ошибаюсь, иммунный ответ - это привилегия гораздо более сложных организмов, нежели грибы, поэтому аналогия между приобретенным иммунитетом у животных и резистентностью у грибов - неприменима. Поправьте, если и у грибов обнаружили развитую иммунную систему, способную вырабатывать антитела (иммунный ответ)

[Татьяна К. из Бузулука]

Добрый день. Я по теме: готовим сани летом - т.е. сейчас - по фунгицидам. У кого есть опыт применения фунгицидов от ООО Фирма Зеленая аптека? Я решила закупиться к весне и лету. В наш магазин садовода ведутся поставки с этой фирмы. Не знаю как поступить: или с Зеленой аптеки покупать - вроде как от производителя (я так понимаю, что они официально фасуют мелкие партии) или закупать через интернет (у той же Наталии, о которой на форуме были положительные отзывы).
Еще обращаю внимание на упаковку. В том же магазине есть фунгициды от фирмы Avgust с нанесенной на упаковку датой краской, а также есть фунгициды с датой как бы вдавленной. Например Тиовит Джет - с вдавленной датой производства,а Ордан, Топаз - краской нанесено и, кстати, примерно по всем препаратам даты одинаковые. Как - то смущает. В то же время думаю, в интернет - магазине вообще можно даты - то не найти если ручной разлив. Я готова приобрести фунгицид и вполне доверяю отзывам здесь на форуме, только чтоб действовал этот фунгицид

kuprolux.png

профит.jpg

скор.jpg

хорус.jpg

хорус.jpg

фитолавин.jpg

Добавлено спустя 2 часа 34 минуты 4 секунды:
Ой - ой- ой никто не хочет со мной поговорить. С кем же мне посоветоваться?

[Nick041]

Татьяна да всё нормально можно брать,я тоже пользуюсь этими препаратами и из "Зелёной аптеки" тоже.
Просто если есть возможность лучше брать в фермерской упаковке,но тут тоже есть риск нарваться на непорядочного продавца.Слышал мнение что мелкую фасовку делают когда препарат подходит к окончанию своего срока хранения-верить или нет не знаю.