Готовим сани летом и обсуждаем фунгициды зимой

[y_fed]

Ну да, в природе мутация - процесс случайный.Но бывают мутации, возникающие под влиянием физических или химических (в нашем случае) воздействий (мутагенов).Цитата из твоей ссылки.

Олег, теоретически фунгициды могут выступать в роли химических мутагенов, в частности

пестициды группы альдрина, гексахлоран

(из Википедии), но чаще под ударной дозой пестицида происходит отбор из уже имеющихся в популяции мутаций. Врядли бы допустили к использованию пестициды с явно выраженным мутагенным действием, своего рода - "колцихиновым" эффектом.

[oleg.saratov]

Здравствуйте.Не сочтите за занудство, но.
Юрий, сам же написал, что резистентность формируется скачкообразно, то есть мгновенно.Этот скачок (мутация) может произойти в любое мгновение.И в случае контакта с ядом, чем быстрее это произойдёт, тем лучше для организма.Ну в цитате из ссылки всё чётко написано.

но чаще под ударной дозой пестицида происходит отбор из уже имеющихся в популяции мутаций.

Отбор из прошлых мутаций не поможет.Понятно, что слабые организмы погибнут быстрее, которые сильные продержатся дольше, кто-то выживет, но это не резистентность (устойчивость к конкретному яду).Чтобы появился новый защитный механизм к новому воздействию, нужна новая мутация в конкретном гене (точковая мутация), или несколько мутаций.
Аналогичная ситуация происходит в нашем иммунитете.В природе постоянно идёт эволюция, то есть все живые организмы постоянно меняются, в том числе и инфекция.И наш иммунитет понятия не имеет какая зараза завтра залетит в наш организм.Идёт постоянная гонка вооружений между иммунитетом и инфекцией.На каждую новую инфекцию иммунитет вырабатывает новые антитела, которые убивают инфекцию.И чем быстрее произойдёт соответствующая мутация и появится новое антитело, тем быстрее организм выздоровеет..Если по каким-то причинам иммунитет не успеет создать новую защиту (антитело), то организм погибнет.Это называется соматическое гипермутирование (формирование приобретённого иммунитета).
Ну в общем, может сразу, может не сразу, может вообще не произойти.

[y_fed]

Олег, если Вас смутила вот эта цитата из моей ссылки

После контакта со стрептомицином бактерии сразу приобретают высокий уровень резистентности к нему, который больше уже не растет. Следовательно, одной точковой мутации (одного шага) достаточно для возникновения высокоустойчивых штаммов. Летальная доза фунгицида в результате одной мутации увеличивается в десятки и сотни раз. Устойчивость к таким фунгицидам можно назвать одношаговой.

то, из неё вовсе не следует, что бактерии приобретают резистентность, мутируя непосредственно под воздействием препарата. Это просто не очень удачная формулировка, которую следует понимать так, что после контакта со стрептомицином, все выжившие бактерии высокий уровень резистентности к нему приобретают сразу, (а не постепенно, в виде повышения иммунитета). И этот уровень больше не растёт, так как является следствием одноточковой мутации у части бактерий. В дальнейшем (после контакта с летальной дозой стрептомицина) выжившие бактерии-мутанты дадут начало высокоустойчивому штамму. Ещё раз подчеркиваю, что под действием препарата происходит отбор и дальнейшее размножение устойчивых бактерий, уже имеющихся в популяции. Было бы глупо полностью отрицать, что не является нулевой и вероятность мутации именно в момент "встречи" патогена с препаратом. Но считать определяющей причиной мутаций, приводящей к устойчивости, мутагенное воздействие стрептомицина - ошибка. Иначе как можно было бы назначать стрептомицин курсами, продолжительностью от одной, до нескольких недель. Препарат - мутаген по определению не может быть допущен в качестве лечебного средства.
Если мои доводы кажутся Вам неубедительными, то я больше ничем помочь не смогу

Добавлено спустя 1 час 56 минут 50 секунд:
Всё-таки решил ещё немного добавить про Ваш отсыл (в качестве аналогии) к теме приобретённого иммунитета. Чтобы не быть многословным, предлагаю выяснить, имеется ли иммунная система у простейших грибов (мы же ведём речь о механизмах выработки устойчивости у грибов к фунгицидам). Если я не ошибаюсь, иммунный ответ - это привилегия гораздо более сложных организмов, нежели грибы, поэтому аналогия между приобретенным иммунитетом у животных и резистентностью у грибов - неприменима. Поправьте, если и у грибов обнаружили развитую иммунную систему, способную вырабатывать антитела (иммунный ответ)

[Татьяна К. из Бузулука]

Добрый день. Я по теме: готовим сани летом - т.е. сейчас - по фунгицидам. У кого есть опыт применения фунгицидов от ООО Фирма Зеленая аптека? Я решила закупиться к весне и лету. В наш магазин садовода ведутся поставки с этой фирмы. Не знаю как поступить: или с Зеленой аптеки покупать - вроде как от производителя (я так понимаю, что они официально фасуют мелкие партии) или закупать через интернет (у той же Наталии, о которой на форуме были положительные отзывы).
Еще обращаю внимание на упаковку. В том же магазине есть фунгициды от фирмы Avgust с нанесенной на упаковку датой краской, а также есть фунгициды с датой как бы вдавленной. Например Тиовит Джет - с вдавленной датой производства,а Ордан, Топаз - краской нанесено и, кстати, примерно по всем препаратам даты одинаковые. Как - то смущает. В то же время думаю, в интернет - магазине вообще можно даты - то не найти если ручной разлив. Я готова приобрести фунгицид и вполне доверяю отзывам здесь на форуме, только чтоб действовал этот фунгицид

kuprolux.png

профит.jpg

скор.jpg

хорус.jpg

хорус.jpg

фитолавин.jpg

Добавлено спустя 2 часа 34 минуты 4 секунды:
Ой - ой- ой никто не хочет со мной поговорить. С кем же мне посоветоваться?

[Nick041]

Татьяна да всё нормально можно брать,я тоже пользуюсь этими препаратами и из "Зелёной аптеки" тоже.
Просто если есть возможность лучше брать в фермерской упаковке,но тут тоже есть риск нарваться на непорядочного продавца.Слышал мнение что мелкую фасовку делают когда препарат подходит к окончанию своего срока хранения-верить или нет не знаю.

[Elektronik_t]

Слышал мнение что мелкую фасовку делают когда препарат подходит к окончанию своего срока хранения-верить или нет не знаю.

Конечно верить, Николай! Особливо когда не работает.

У кого есть опыт применения фунгицидов от ООО Фирма Зеленая аптека? Я решила закупиться к весне и лету.

Тут как повезет. Я тоже пользую препараты данной фирмы. Есть даже любимчики(Мурацид), а вот два факта наводят на мысль. Например Хорус у них есть в фасовке 1г и 2г, был озадачен гранулами разной формы , так как брызгал профилактически, болезней не увидел, или например Профит Голд, сколько не прыскал эффекта нет, побрызгал Орданом эффект есть , это что ХОМ из Ордана все лечит, а цимоксанил присутствует в обоих препаратах, как крахмал для наполнения?

[Николай Фишин]

В южных регионах ещё есть возможность приобрести химикаты в большой таре и с большей вероятностью подлинности . А у нас в основном продаются препараты в мелкой ( 2-10гр ) упаковке , да и выбор не велик. Видели бы вы какие глаза становятся у продавцов "специализированных" магазинов когда у них спрашиваешь про Ридомил Голд или что подобное )) . Препаратами "зелёной аптеки" и "августа" пользуюсь давно , вроде нареканий пока не вызывали . Жаль сортимент у них не слишком широкий ( . Интересно , есть ли на форуме где нибудь табличка взаимозаменяемости препаратов ??? А то читаешь схемы обработок и в ступор впадаешь , чем заменить например тот же Ридомил или Свич .

[Elektronik_t]

Видели бы вы какие глаза становятся у продавцов "специализированных" магазинов когда у них спрашиваешь про Ридомил Голд или что подобное ))

Честно говоря, это нарушение закона, продавать им, нам дачникам, такие препараты. Они запрещены в ЛПХ. Поэтому их и нет в обычных садовых магазинах.

[Николай Фишин]

Поэтому их и нет в обычных садовых магазинах.

Ну был бы спрос то закон бы не помешал А так , продавать в нашей области препараты для винограда , тоже самое что в Сахаре продавать снеговые лопаты Ради трёх- четырёх "шизиков" ни кто не повезёт что то "этакое" )) . Но мы пока обходимся тем что есть в магазинах , и спасибо нашему низкому инфекционному фону.

[Александр-34rus]

Один мой знакомый сотрудничал с компанией Август, так вот химия у них эта вся китайские джинерики (заменители) и ничего общего с Сингетой у них нет. Ну это все ладно, самой страшное как я считаю что вряд ли они там какие либо опыты проводят со своими джинериками насчет вреда человеку.
Про зеленую аптеку садовода где то здесь на форуме есть информация, что концентрация их не соответствует заявлений, или бодяжат или просрочка.