Таблица совместимости препаратов

Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 194 раза

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение y_fed »

Пузенко Наталья писал(а): 05 июл 2022, 11:17 Я просто не вижу смысла делать такую баковую смесь.
Смысл можно поискать. Например, есть смесевые препараты, где манкоцеб применяется вместе с ХОМом и отмечается синергия д.в.. Топаз используют вместе со Скором, хотя бы по тому, что у них разная подвижность - Скор ближе к локально-системным и остаётся на гребнях и ягодах дольше, чем более подвижный Топаз, убегающий к точкам роста. Отмечено, что:
Различные вещества из производных триазола воздействуют на разные этапы биосинтеза стеролов. Вследствие этого, спектр активности веществ данного химического класса отличается.
Ну а сера в компании с триазолами действует контактно на грибницу там, куда попала и снижает риск резистентности к триазолам. Так что в тяжёлых случаях подобные смеси имеют право на жизнь, если отсутствуют противопоказания из-за несовместимости, либо фитотоксичности и позволяет бюджет :)
Ровенский Владимир
Освоившийся
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 15 ноя 2023, 19:15
Город: Воронеж
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Ровенский Владимир »

Здравствуйте, коллеги! У пестицидов есть такой параметр - коэффициент распределения в системе октанол/вода log P. Он определяет степень растворимости пестицида в воде (соке винограда) и в жирах - липидах. Чем он меньше, тем пестицид лучше растворяется в воде, чем в липидах и наоборот. Составляя баковые смеси, кто-нибудь учитывает этот коэффициент?
Ровенский Владимир
Освоившийся
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 15 ноя 2023, 19:15
Город: Воронеж
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Ровенский Владимир »

Log P определяет степень проникновения пестицида через липидный слой внутрь растения и подвижность его по растению с током соков. К примеру, дифенконазол (препарат Скор) имеет log P = 4,36, легко проникает через липидный слой, но практически не перемещается по растению, т.е. является локально-системным. А вот беномил (препарат Фундазол) имеет log P = 1,4, тяжело проникает внутрь растения, но быстро распределяется по всему растению. Предполагаю, что Фундазол (или его производные) долго сохраняются в виноградном соке, поэтому его и не применяют против оидиума для винограда.
Ровенский Владимир
Освоившийся
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 15 ноя 2023, 19:15
Город: Воронеж
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Ровенский Владимир »

Наталья Лариасовна, здравствуйте! Вопрос к Вам, как к специалисту – агроному.
1. Есть составные препараты, у компонентов которых log P близки по значению, например, Ридомил Голд (манкоцеб – log P = 1.33, мефеноксам – log P = 1.71);
Фалькон (спироксамин – log P = 2.89, триадименол – log P = 3.18, тебуконазол – log P = 3.7),
Геката (тетраконазол – log P = 3.56, дифеноконазол – log P = 4.36)
А есть препараты с сильно отличающимися log P, например,
Луна Транквилити (флуопирам – log P = 4.5, пириметанил – log P = 2.84)
Медея (дифеноконазол – log P = 4.36, флутриафол – log P = 2,3)
Орвего (аметоцтрадин – log P = 4,4, диметоморф – log P = 2,68)
В каком случае препарат будет работать более эффективно, с близкими растворимостями действующих веществ или с различными?
Будет подавление («игнорирование», соперничество) или дополнение в случае с разными растворимостями log P?
2. Будет ли эффективно работать смесь препаратов с разными растворимостями?
Например:
Профит Голд (цимоксанил – log P = 0.67) + Топаз (пенконазол – log P = 3.72);
Инсайд (диметоморф – log P = 2,68) + Скор (дифеноконазол – log P = 4.36);
Ридомил Голд МЦ (Мефеноксам – log P = 1,71) + Фалькон (спироксамин – log P = 2.89, триадименол – log P = 3.18, тебуконазол – log P = 3.7);
Ревус (мандипропамид – log P = 2.1) + Тилт (пропиконазол – log P = 3.72)
Или лучше подбирать компоненты баковых смесей с близкими растворимостями?
Например:
Ридомил Голд МЦ (Мефеноксам – log P = 1,71) + Фундазол (беномил – log P = 1,4);
Инсайд (диметоморф – log P = 2,68) + Фалькон (спироксамин – log P = 2.89, триадименол – log P = 3.18, тебуконазол – log P = 3.7);
Ревус (мандипропамид – log P = 2.1) + Флуплант (флутриафол – log P = 2,3).
Заранее благодарю за исчерпывающие ответы!
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 194 раза

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение y_fed »

Ровенский Владимир писал(а): 15 ноя 2023, 19:34 Здравствуйте, коллеги! У пестицидов есть такой параметр - коэффициент распределения в системе октанол/вода log P. Он определяет степень растворимости пестицида в воде (соке винограда) и в жирах - липидах. Чем он меньше, тем пестицид лучше растворяется в воде, чем в липидах и наоборот. Составляя баковые смеси, кто-нибудь учитывает этот коэффициент?
Приветствую, Владимир! Тема подвижности пестицидов в растениях мне лично очень интересна, и я пытаюсь смотреть на них (пестициды) с учётом log P входящих в их состав д.в.. Но log P следует рассматривать в совокупности ещё с двумя параметрами - растворимостью в воде и константой диссоциации (pKa). Только тогда имеется полный набор, позволяющий прогнозировать поведение вещества в растении. Иначе, рассуждения будут ошибочны. В частности, по фундазолу, Ридомил Голду, да и другим приведённым в примерах фунгицидам. Да и вопрос об учёте log P при составлении баковых смесей я бы ставил в иной плоскости.
Ровенский Владимир
Освоившийся
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 15 ноя 2023, 19:15
Город: Воронеж
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Ровенский Владимир »

y_fed писал(а): 15 ноя 2023, 20:36 вопрос об учёте log P при составлении баковых смесей я бы ставил в иной плоскости.
Добрый вечер, Юрий! Давно "не виделись"! Можно немного поподробнее...
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 194 раза

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение y_fed »

Ровенский Владимир писал(а): 15 ноя 2023, 20:42 Добрый вечер, Юрий! Давно "не виделись"! Можно немного поподробнее...
Эта тема для "не химиков", а мы с Вами "не", не очень-то простая. Для начала стоит посмотреть "Модель Бромилова".
Фрагмент статьи из Вестника защиты растений, 2023 г, том 106, выпуск 2.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 194 раза

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение y_fed »

Ровенский Владимир писал(а): 15 ноя 2023, 21:16 Интересно! Надо будет вникнуть на досуге!
Да, но к совместимости препаратов это имеет очень отдалённое отношение. Разве что, к целесообразности их совмещения (как иногда, например, делаются смеси разных триазолов).
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57227
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1276 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Пузенко Наталья »

Владимир, тут в основном, поле деятельности химиков наших,а не агрономов, но тему липофильности и гидрофильности /гидрофобности затрагивала в этом году при проведении прививок винограда, рассказывая о классе стробилуринов- посмотрите ролики, в названиях есть д.в. и на них я рассказывала о данных свойствах.Там в принципе подробно отвечала на эти же вопросы по д.в. стробилуриновой группы.

log P я воспринимаю как липофильность вещества- то есть его жироподобность и способность проникать в кутикулу через жироподобный слой биологической мембраны растения.
Расстворимость это практически противоположный эффект. Чем выше липофильность тем ниже растворимость и если мы берем понятие жироподобность вещества то это тогда понятнее. Чем ниже липофильность- тем выше гидрофильность молекулы действующего вещества. Показатель log P 3,2 разделяет системные препараты и контактные. У контактников идут высокие липофильные свойства, , но и высокие гидрофобные.

В принципе ваш вопрос эффективности применения фунгицидов можно свести к моменту проникновения через кутикулу листа, передвижению по растению и взаимодействию с его соком (кислотнойстью). Данные три параметра будет нам подсказывать о возможности передвижения вещества по растению и уже о его фунгицидных свойствах и эффективности применения того или иного фунгицида.

Взаимодействие с соком растения основывается на кислотности/щелочности самого сока. Это определяет константа диссоциации, чем ниже она тем сильнее проявляются кислотные свойства, увеличивая растворимость.

По совмещению препаратов в баковой смести мы всегда ориентируемся на то, что пишет производитель и если этот препарат относится к подразделу масляных основ (МКЭ или растительные масла), то с ним да, совмещаем не все препараты. Именно маслянные препараты могут в баке упаковать молекуды другого д.в. в нерастворимые в воде соединения, образованию осадка в баке, расслоению жидкости, сворачиванию раствора. Но здесь не рассматривается липофильность предыдущего препарата, опять же смотрим чисто по сопроводиловке к препарату.
Ровенский Владимир
Освоившийся
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 15 ноя 2023, 19:15
Город: Воронеж
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Таблица совместимости препаратов

Сообщение Ровенский Владимир »

y_fed писал(а): 15 ноя 2023, 20:48 Для начала стоит посмотреть "Модель Бромилова".
Пузенко Наталья писал(а): 15 ноя 2023, 21:46 Показатель log P 3,2 разделяет системные препараты и контактные.
Приветствую всех!
Если основываться на модели Бромилова, то мне не понятно почему, к примеру, при приблизительно равных параметрах (растворимости в воде - Р, коэффициенте липофильности - log P и константе диссоциации - pKa), манкоцеб (Р=6.2 мг/л, log P=1.33, pKa=10.3) считается контактником, а тиофанат-метил (Р=20 мг/л, log P=1.45, pKa=7.28) системник? Ведь они оба попадают в центр модели!
Ответить

Вернуться в «Схемы обработок, баковые смеси»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sva_11 и 379 гостей